香港大會前比特幣 L2 創始人大討論：最艱難的時刻希望在哪裡？

主持人：BMAN，ABCDE Labs

嘉賓：Jeff，Merlin Chain；Ryan Chow，Solv Protcol；CharlieHu，Bitlayer；Stan，B² Network

本期為 ABCDE Labs 組織的 Twitter Space，文章內容不代表吳說觀點，小宇宙收聽：

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/66376ca603bcdd73a9944fb2

Youtube 收聽：

https://youtu.be/-8uCUBRanxE

BMAN：Merlin 在一週多前 TGE，估計這 10 天以來 Jeff 是百感交集，有什麼感想可以跟大家分享一下。

Jeff：第一個就我覺得可能就是我們的資產的橋入橋出，確實之前準備的不夠充分，就是像現在 BTC、 BRC-20 、NFT，然後包括 ETH、USDT、Manta 等就這些資產非常多。所以說在橋入橋出的過程當中，其實它的複雜度也非常高。這個說實話就是，絕大部分的鏈一開始的時候，他對於自己的這個挑戰是相對謹慎的啊。但是我們就可能過去做過 Web2，就比較狂野，反正什麼協議都放進來，導致現在橋入橋出出現問題。BTC 的話，這塊的橋入橋出，我們已經非常的穩健了。我看了一眼鏈上數據，過去這一個月多時間大概有 78,000 個 BTC 橋接進來，然後也有 7 萬多個 BTC 橋接出去，所以說它整個的這個流動性其實是非常好的。相信其實這個世界上很少有交易所能，就是能有這麼多的 BTC 的進入進出。但是像 NFT，像符文，像這個包括我們還接了像 Manta、波場，然後包括現在我們還接了，像 MODE，然後一些 Layer3，包括最近跟 Linea 也在聊，就是太多的資產的話其實超出了我們的掌控力。所以說一上來就想什麼都搞的情況下，你會發現用戶的體驗就會大打折扣。這個我覺得是第一個感受。

第二個感受是發現，所謂的公平發射它的優勢和劣勢在哪？就是我們之前去年開始玩比特幣的話，大家都會很相信公平發射這個概念，然後包括我們看到 BRC-20、 BRC-420 其實都是公平發射的，就是沒有白名單，沒有什麼這個邀請制，沒有任何的這個規則限制，然後大家就反正就打。然後你會發現，他其實到了今天來看可能表現都很一般，就可能去年我們覺得說 ORDI 可能要 100、1000，但是現在你會發現整個市場的回調，其實 ORDI 跟 SATS 的回撤也非常的明顯。符文的話其實它更多的是用兩種方式，第一種是 pre-runes 的方式，就是先給大家發 NFT，然後大家先換手，先交易，然後再給大家發幣。還有就是 pre-mint 的形式，符文特別地引入了 pre-mint 形式，所以很多幣都是 pre-mint。

你會發現公平發射它的好處跟壞處是比較明顯的。比如說像 Merlin 的代幣，其實在就是在 6 到 12 個月內，至少說前六個月內是所有的代幣其實都是用戶拿到了空投，然後它的拋壓就會非常大。就是大家拿了空投以後，一旦這個市場走下行，就大家看到 BTC 從 7 萬多，現在接近 6 萬，可能很多人都預測會破 5 萬，破 6 萬到 5 萬甚至更低的價格，所以在市場整個下行當中的話，你會發現公平發射的代幣它的市場壓力就會比較大。

所以大概就是我的感受，我覺得就一個產品上這個太冒進，你就得承擔冒進的後果。第二個就是發射機制上，讓市場上全都是用戶的代幣，它的流動性帶來的這種拋壓的就會非常大。當然其實你會看見在 OKX 上面所有的新幣裡面，包括現在其實 Merlin 的交易量，每天的交易量是一直是非常高的，一直以來這十幾天都是在前幾名，所以也說明市場在瘋狂充分的在交易這個代幣，至於接下來會怎麼樣就我們再看看吧。

BMAN：比特幣二層的 Layer2 已經有幾十條，那麼怎麼在這些幾十條的 Layer2 裡面做一些差異化的路線？採取一個什麼樣的方式能夠脫穎而出？

CharlieHu：回想起 9 月，去年那會兒無數的人在 FUD Ordinals。「Ordinals is dead」已經成為了一個很有意思的 MEME 和口頭禪了。每次想到那個時候，就覺得當所有人在 FUD 你的時候，其實是見底信號。堅持下來就可能推進下去，肯定是有這樣一個過程。

然後比特幣二層現在確實是在一個很有意思的過程當中，就兩個月前大家都在討論，我記得在 Denver 的時候，大家都有一種感受，就是現在有 100 多個比特幣二層啊。但是其實仔細你去推敲一下，發現真的在推動，包括有很大進展的，包括現在社區有活力，而且有一些特別的戰略打法的項目，可能報不出 10 個名字來。然後我一直堅信一個原則，就是真正能夠對這個行業，不管是在技術，包括產品設計，包括市場和產品這個匹配度上，能夠推動這個行業發展的項目可能確實也只是個位數的。所以如何能夠獲得開發者以及市場的份額，用英文來講叫 mind share，就是大家一個認知領域的一個空間，我覺得很關鍵，因為大家其實記不住 10 個以上的比特幣二層，所以差異化這個很重要。

那差異化有三個方面的差異化，第一就是技術差異化，那基礎設施層面到底是在安全性，還是說是擴容方案，還是說是在開發的這個環境當中有一些特別的點。Bitlayer 兩個技術棧我們去推動。第一是 BitVM 這塊，我們應該是亞洲這塊研究 BitVM 最早的，而且現在做的貢獻最多的一個團隊之一，全球應該也是前三的。SHA256 這塊三個升級， 3 個 commit，然後有兩個拿到了那個 BitVM 官方團隊兩次 grant，這個其實已經有很多很多的推動了，不單單只是在等著傳統 BitVM，而是在做這個事情。

第二就是 DLC。這塊 DLC 是一個非常被低估的一個。這是 MIT 教授提出來的一個技術，這個對於做去中心化跨鏈橋有很大幫助的一個技術。我們在 DLC 和 BitVM 結合上，在推動這個橋的建設上，現在已經有很多的就細節的功能出來了，然後也可以期待後面我們工程團隊會發布，然後很多細節也在我們本來技術白皮書裡面。這是技術這塊，第二就是產品，就是產品創新。那這塊其實 Merlin 給比特幣賽道做了很多很有意思的創新，我們也是在從不同的賽道上去看不同的產品路線，尤其在比特幣的 DeFi 這塊，從 2020 年 DeFi Summer 我自己親歷的很多，不管是投資人視角，還是說是散戶視角，還是說是開發者視角，很多以太坊上的二層的這個 DeFi 項目其實都是在探索新的敘事，然後在挖掘新的 TVL，新的資產的。那比特幣生態的這個 TVL 能夠被激活出來，然後開發出新的比特幣生態的類 DeFi 的一些玩法和資產運營的玩法，以及各種各樣場景。從有三類 TVL，有些叫所謂的可能不是那麼真實的有 TVL 到真實 TVL 但是沒有用起來的 TVL 到真實 TVL 加真的被用到實處的 TVL，這個我覺得是一個逐步漸進的過程。那真實被實際用到了 TVL，在資產鏈上，資產可以被利用起來，而且最大化利用這個資產效率是需要各種各樣好的場景的。

不管是比特幣的穩定幣協議 DEX，不管是 Uniswap v2、v3，還是各種各樣的像 money market 信貸的資產，然後那個就包括各種結構化產金融產品，以及比方說餘額寶這樣的產品，像 Solv 這樣的，包括一些像再質押，以及包括那個 option、期貨。

各種各樣的產品，其實在 DeFi 的世界裡面已經有很多了，我覺得在比特幣世界裡面會有很多新的 DeFi 玩法會出來，那我覺得這個是在今年 2024 年去值得期待的。這個一定程度上在落地層面，比方說 BitVM 真的你要去完全大規模落地， ZK 把 proof 寫到比特幣一層上，這個肯定是更快會落地的，那這也是我們現在在探索的；在產品上，去差異化競爭，在比特幣上作為二層的；那最後一個就是文化了，今年現象級的一個基礎設施項目，大家也都知道的，就是熊鏈 BeraChain。Berachain 在迪拜做了非常誇張的各種各樣的文化的一些活動，在 Denver 也有了，然後迪拜就更加是上了一個維度了。那我覺得文化輸出以及文化到就是去佔領各種各樣人的心智，以及社區的一個很大的一個粘性，以及吸引各種各樣開發者和用戶進來，這是一個非常誇張的一個項目，那這個項目我們也在學習了，他們創始人的一些做法，以及他們的營銷做法，也是我們在學習的一些維度。

那 Bitlayer 目前在賽車、整個加速、比特幣引擎這些品牌上我們做了很多功夫。我們的這個 leader board ranking 決定走 F1 向的這些玩法，也在文化上再做一些探索，真的能夠把文化玩通的公鏈，才能夠凝聚各種各樣有共識的一些社區的長期的用戶啊。不單單只是說擼一些空投，然後可能就走去下一個的生態的這樣的一個事情，所以總結來說是三方面，基礎設施的技術、產品設創新和應用場景，以及就是文化在這個方面要去差異化。

Stan：剛才 Charlie 說的很多點，我也同意。其實整個比特幣的需求量是非常大的，比特幣的流動性，礦工手裡的比特幣如何去獲得一些去處，如何去生息，其實這塊的需求一直很大，但是比特幣本身的基建是非常非常的落後的啊。像 Charlie 剛才提到這個 Bitlayer 是基於 BitVM 在 build，其實 BitVM 是去年下半年一個，非常值得大家去閱讀，而且給了我們很多啟發的一個論文。但是它如果真的想實現，我覺得是需要很長時間，所以我們（B² Network）其實是 DA 上面的一些架構，也沒有像 BitVM 一樣一下子就想在比特幣一層去做一個通用計算，而是說我們先解決怎麼在比特幣一層去驗證 ZKP 這樣一個簡單的事情。

所以說回我們，我覺得我們一個比較核心的差異點還是在去做、去解決一些非常痛的痛點，再加上給大家提出一個模塊化的架構。就是如果我們真的想把整個比特幣的生態去比喻成一個大的計算機，我們想讓它去可以擴展、可以執行更通用的計算的話，我覺得就像一個傳統的區塊鏈一樣，我們會把這個架構分為三層，分別是這個執行層、DA 層和共識層。DA 就是數據可用性，比如說執行層，像我們的這個 b² rollup，還有像 Merlin Chain，其實都是可以看作是執行層，它是可以去無限水平擴展的，我們可以有很多個這樣的 rollup。

那 DA 層呢？DA 層在比特幣這邊其實是一直缺少成熟的方案的。我們自己通過 B² Hub 實現 DAS。然後我們也看到像一些其他的項目，比如說 Nubit，他們也會去做自己的這個 DAS。同時我們自己的 DA 還結合了去中心化存儲。整個這一層並不是說我們單獨一家去做，而是說我們想讓大家合到一起，可以在比特幣網絡上去記錄最終的數據索引和一些證明。

那麼最後一層就是共識層，這一層是我們所有 Builder 都非常信任比特幣的一點，就是因為比特幣是全整個 Crypto 領域最強的共識，發生共識集結地。比特幣這麼大的礦工和算力集結在這裡，所以它的共識層是非常強大的。那麼共識層發生在比特幣一層和再加上一些鏈下的機制相結合，我們就可以通過承諾驗證和挑戰機制，然後再讓比特幣一層來驗證我們二層發生的這些交易是不是真實的，有沒有人去作惡。

所以基於這個架構，我覺得我們就是想把這個架構也推向市場，也並不是說這是一個我們閉門造車的架構，然後其實也是希望大家都能來看，都能來使用我們的兩個產品。剛才說到一個是我們的 rollup，它其實就是一個兼容 EVM，然後以比特幣為 gas 的一個 rollup，然後它的性能現在在用戶體驗等等方面是完全不輸於以太坊的 Layer2 的。那麼因為有了剛才這套架構，所以整個這個 Layer2 的交易的最終結算是發生在比特幣的，我們也同時不是一個側鏈，我們的安全性並不是只依賴於我們自己，我們希望安全性儘可能地依賴於比特幣。

我們的第二個產品，我們的 DA 層就實現了剛才說到的那個痛點問題。我們要解決 ZKP 的承諾驗證，來達安全性依賴於比特幣的目的。因為你看以太坊的 DA 其實是為了讓以太坊的二層更加的便宜和高效。但是比特幣的 DA，其實如果沒有比特幣的 DA 的話，我們的 rollup 是不可能成立的啊。那 rollup 就是假 rollup，所以說比特幣的 DA 是一個必需品。這個是我們的一些特色，然後我們也希望用這兩個產品去證明整個模塊化擴展比特幣的可行性和安全性，然後將來會有其他的 Builder 也可以接入這套架構，用自己的方式去拓展比特幣。

BMAN：怎麼看待東西方比特幣生態的格局？東方的比特幣生態跟西方的比特幣誰更有優勢？未來東西方的比特幣生態會怎麼去分化？

Ryan Chow：站在 Solv 的角度，我們自己本身算是一個在亞洲發展起來的團隊，但我們跟西方跟東方的這些，那公鏈生態各方面其實都有一些蠻多深度的一些合作的。所以我其實簡單講一下我們的一個感受，就說我覺得整體來說，比特幣這個生態確實它分成幾個模塊。我覺得第一個模塊很顯然是現在這個像銘文、符文這樣的一個模塊，這個模塊的話像早期從東方的銘文再到西方現在這邊的符文，我發現東方的人也有不少人願意去一起去參與。所以現在在這一些上面我們會看到有呈現一定的分庭抗禮的情況。就是說有一些偏西方文化的一些比特幣生態的一些相關的新資產其實也在開始出現，我覺得這個其實也是百花齊放。我覺得整體來說會是東西方都會有，甚至我覺得慢慢會出現一些東西方都願意接受的一些資產，因為我們也看到越來越多人西方的用戶在用 OKX Web3 錢包，還有以及各種其他的，像用 Merlin，用各種我們其他建的基礎設施 Unisat 等等。我覺得這一些其實就很明顯能看到，就基礎設施大家首先形成一個統一，然後在這個統一的情況下，在上層去做新資產才能夠聚到一塊去。否則我覺得現在各自發展，然後有一些底層基礎設施會有一定的割裂的情況。

然後其次我覺得是在這個整個比特幣 Layer2，我們看到西方其實也會出現一些像 Botanix、Bob 的一些 BTC Layer2 基礎設施，但我覺得整體從這個技術創新的概念和這個生態的打造各方面，其實我認為東方的項目，亞洲項目是更全面。

這第一是叫 paved way，把路先鋪平了。然後給大家其實蠻多的這個其他西方的一些項目很多啟發跟很多的用戶教育，特別是用戶教育這個我有特別深的感受。就是說大量的比特幣生態的散戶現在其實是一定是以亞洲的用戶為主，而現在東方的這個 L2 的出現確實主要是把這個新增的用戶進行了教育。那現在西方的 L2 過來其實是想去再接著這一波，然後吸引大量的這種亞洲的用戶，去把他們的這個生態做起來，這樣的一個需求、這個趨勢我們也能看得挺明顯。

然後在技術創新的這樣的一塊的話，我們會看到其實我認為的東西方各有一些優勢，特別是剛剛其實像這個三位，這個其他的這個 L2 的 founder，我覺得分享的這些內容裡面技術的創新這些很顯然其實我覺得很多深度的思考和創新的機制其實並不比像 Botanix、Bob 這些要差。

我認為大家其實是在都做了很多創新，所以在這個階段很多時候是一個概念包裝，然後如何去讓市場更好地快速地去接收我們的創新機制的一個階段。因為底層、技術機制，我認為都是非常不錯的。東西方都有，但確實在西方這一端，用英文的這種角度在宣傳上面，西方的一些鏈確實具有一定的天然的優勢，因為他們在歐美的圈子裡天天講，相比起來肯定是我們在歐美圈子裡的發言機會肯定會少一些，所以我覺得這個確實也是有一定的一個差別吧。

但最終我覺得在用戶群上，我覺得一定是亞洲的散戶是主要的用戶群。這也是為什麼會看到在過去的一些以太坊生態內的，西方的這些攻略生態其實很少來到亞洲辦大量的活動，但是現在西方的一些大量 L2 是頻繁地來亞洲，特別是香港來辦大量的 BTC 相關的生態活動。我們就可以看到其實現在資金跟用戶全在亞洲。

這裡我也可以補充很有意思的一個信息。我知道一些，希望一些要做 Bitcoin L2，他們去找一些西方的一些機構，去獲取一些 BTC 一些資金的支持的時候，其實非常困難，因為很多機構他們需要大量的審計，然後合規各方面進行考慮。所以其實很多時候花了很長時間，最後拿出來 100 個、 200 個比特幣，它也可能是這樣的量級。而在亞洲大家也知道，可能一個礦工是一個人 1,000 個比特幣這樣的一個量級。

所以我覺得在這一個點上，正統性東西方各自都有，這點我覺得在比特幣上是沒有像以太坊上那麼大的劣勢，我認為大家是平等的這樣的一個狀態。但是在用戶的體量和用戶的這個資金量上，我覺得那亞洲真的是一個巨大的先發優勢，這個非常像早期 Binance、OKX 發展的這個擔保貨幣，這發展的過程早期還是以亞洲的這個市場為基礎，然後往全球去打。所以這一點上我其實更看好亞洲的這些 L2，站在我角度。因為我不是做 L2，所以我就表達一下我這個算第三方的這樣的一個觀點。

然後是我們會也會看到像一些非常底層基礎設施，像 restaking 的這種 Babylon 這樣的一些基礎設施。我認為確實從西方角度去打，往往確實具有一個不錯的一個效果啊。Babylon 他做 restaking 的基礎設施的話，這個話語權和品牌各方面的調性其實有一個非常高的要求。那這樣的一種角度的話，他們找這個斯坦福的教授，然後再去再歐美去開始打，確實也是一個比較成功的一個方式。最近我看他們的這個這種模式確實還是有一定的熱度，所以這也是一種。然後最後是像這種應用層，我覺得 Solv 也還是嚴格來說屬於應用層，屬於這種流動性基礎設施，或者叫比特幣餘額寶這樣的一個應用層。我覺得在這一層上面，那大家的創新度各方面確實就也都是一樣，在同一個起跑線上，在東西方那這個時候其實就是誰更早的有具有更大的 TVL，更強大的這個全球性的品牌、全球性的用戶，然後更早了可能在交易所上面有更多的這樣的一個觸達用戶的機會，我認為誰就會獲得 TVL 比較高的這樣的一個比較大的領先優勢。

我們也會看到很多亞洲的這樣的一些應用層的產品，比特幣相關應用層會快速的增長，然後並且持續在西方也能獲得很大的影響力。最近我特別大的感受就是我們 Solv，我們的很多用戶其實是亞洲起家，甚至包括很多日本的用戶，所以很多大量的亞洲用戶的參與。但是現在在西方這一邊有大量的機構跟這樣的一些 BTC 生態參與者，其實就會覺得還是非常的 FOMO。在應用層角度，確實是會讓他們更傾向於去參與或者去支持，我覺得這一點上大家倒沒有很強的。因為是東方，因為是西方，還是會有這樣的一個隔閡。

CharlieHu：首先東西方這個詞是有很多維度，首先是地理位置的東西方，我們亞洲在東半區，然後他們西半球的時差不一樣。然後文化上我覺得其實現在華人圈子在全世界各地都有，然後很多像 Babylon、 Nubit，包括很多老人出去了，其實都是在美國有很大影響力的一些華人團隊。我們 delay 了 80% 的第一輪的 investor，投資人也都是歐美的機構，我們當時也是希望能夠致力於亞洲，然後推向海外嘛。

然後我覺得比特幣生態到了 2.0 版本這下半場了，肯定不會只是亞洲社區自己在玩的。從資產端，BRC-20 去年百分之七八十都是中國用戶以及東南亞用戶，到現在符文可能是歐美先行了都有可能。然後亞洲這邊其實也在跟上，我覺得不會落後的。這是一個東西方融合加一起並進的過程。那二層就更不用說了，因為本質二層其實是很多開發者推動的事情，那最早我覺得要原從 2017 年的 ICO 到 2020 年的一個 DeFi Summer 這個開始講了，那 2017 年的 ICO 其實有很多中國項目還是比較推動比較成功的，也還有一些都是在市值排名前 50 的項目還在，也有一些的至少前 100 的，大概我覺得至少還有幾個吧。

然後也就是華人創始人、華人社區、華人技術團隊那 2020 的 DeFi Summer，其實那一波我們就落後了一些，確實有兩個原因，我們也可以展開來分析一下。以太坊的 2020 年 DeFi Summer 有很多的很好的歐美項目出來，有兩個原因，第一是他們的對於金融產品的設計確實理解是比較深的；第二對於以太坊基金會這塊的關係比較近。當時以太坊基金會基本上還是歐美區為主，亞洲這邊其實是有點脫節的，所以其實中國包括華人這邊有非常強的金融工程、金融產品設計的能力的一些人沒有在第一波作為 builder 能夠進入到這個 DeFi，當時最早那一波從 Uniswap 到各種各樣的一些玩法的一些機槍池的項目，到後面 DYDX，這些其實都不是華人團隊。到後面 BSC，包括 Polygon，甚至後面其他的各種各樣公鏈之後，才有了很多華人團隊的身影，很多也是藉著寫早期的藍籌的以太坊的一層的項目來 fork 過來的。那比特幣生態其實就不一樣，因為 DeFi 經歷了整個一整年的一波週期，包括熊市的一個沉澱之後，其實有很多產品基本上已經迭代的差不多了，也已經被多個鏈測試過好幾遍了。所以現在我們接觸的很多的以太坊或者說其他的，就是 POS 的攻略是來了這種 DeFi 的，這種項目方創始人很多 build，包括一些 NFT 的，其實都是已經非常資深了，已經跑過一兩個牛熊的了。

他們對於產品這塊其實成熟度很高的，像 Solv 這樣也是 21 年就起來的團隊，其實已經有很多的產品沉澱了，那這種類型的華人團隊其實是非常能打的。他們在產品設計上，在運營能力上，其實是有非常資深的能力的海外團隊，海外的這種渠道，海外的 KOL。這些積累也完全是不輸於那些所謂的西方團隊。因為其實每一個團隊一開始做產品設計，在概念驗證之後，那其實都是要推市場，那些渠道和全球範圍內各種各樣的 KOL，其實是公平競爭這個過程你的產品好，你給大家的 term 更加好，大家會願意跟你合作。

那其實說白了每一個市場都有一些願意跟你合作的人，他們並不會挑你是華人，還是說西方的。而且本身在估值上，很多西方我們看到的一些 Layer2，我覺得不管是 Layer2，還有各種各樣應用層項目都是估值相對來說是比較偏高的，這個我覺得是我們並不是在這個方面會輸給他們。一方面是估值不會輸給他們，第二是速度上不會輸給他們，我們成本還有優勢，我們的工程師，我們的運營團隊的人更卷，而且速度更快，這個成本相對來說也比他們更低，這些方面我覺得都是可以比他們有優勢的。

至於剛才說的 Bob 怎麼樣，我知道了很多他們的情況， 2019 年這些情況都不說了。那其實很多團隊都是最早在波卡或者以太坊生態做過一些事情，可能沒有怎麼成功，然後現在看到了比特幣的機會過來的一些海外團隊啊。我在 Denver，我在迪拜，見到 Alex 跟 Dominic 的時候也在提，都是從 2018、2019 年開始波卡過來，然後後面在以太坊過來的，現在到了比特幣生態，其實大家殊途同歸。所以我們應該想我們真正的競爭對手應該像 BeraChain，應該是 Blast 這樣的。天天在那邊 FUD 所謂的假想敵，我覺得其實挺沒意思的，他們自己其實也有很多問題，我覺得這是一塊。

第二是比特幣生態的團隊，西方團隊、東西方團隊互相融合。我覺得這次的香港比特幣大會應該會是一個東西方最強陣容的一個融合的很好的機會啊。我不覺得會是一個割裂，而會是更加融合，那些 capital、資本很多也會去香港。很多機構的人其實看的都是白人面孔，他其實他對中國很瞭解的，所以我覺得其實東西方沒有所謂的絕對的割裂，只有大家選擇。

東方的一些資產託管，可能會用 cobo，會用星火這些，那海外可能大概率會選擇像 Coinbase 這種，這都是一些品牌上的偏好而已。但是對於第一性原則，對於比特幣的一些原則，包括二層網絡裡面對於安全性，去信任化以及 DA 這些，這什麼是更好的 Layer2 的一些標準，其實一定程度上還是有東西方的一些共識的，這塊的共識還是比較強烈的。我倒反而覺得最近最割裂的還是以太坊跟比特幣這塊的一個割裂，這個其實還是蠻有意思的，我們在努力的觸達各種各樣以太坊，最內核圈、最決賽圈裡面的這些活動，我們去做贊助，我們去一個又一個的去讓以太坊的各種各樣的開發者意識到比特幣生態的機會，把他們組帶好的這些經驗資源和用戶，以及他們的產品帶到比特幣生態，我覺得這是我們 Bitlayer 要做的一些事情，也是為這個生態帶增量。一味地去卷原來的銘文，那些老用戶在我看來不是我們最大的目標，然後我們的地理位置也是不限的，我們在各個地區也在觸達，我們的用戶不會只聚焦於亞洲這一個地方。

BMAN：今天 topic，就是關於怎麼去團結華人的力量，去一起來鞏固比特幣生態，然後因為其實比特幣生態一直源自於華人，源自於東方，所以今天最重要的還是說在座的各位的這些比特幣的 builder，我們怎麼樣一起來協作？

Jeff：可以說是東西方，但是因為東西方它本身代表的是一些這個不同的價值觀和做事風格，他當然沒有好與壞和高與低的之分，但是市場對於他們的印象肯定是不一樣的。這個我覺得這層窗戶紙是可以戳破的，就是我覺得市場，大家對於東方的項目，特別是對於華人的項目要求比較高，就是因為在這個在西方人眼裡東方人可能不是那麼可信，在東方人眼裡東方人也不是那麼可信。所以說他就拿著顯微鏡去看你，對吧？比如像我們一直說這個不管是空投的數量，空投的規則流通的數量，還是說這個質押的機制，解壓的機制，橋的時間，橋的這個成本等等你所有維度，那個你去看的話，你會發現大家就會拿真的是顯位鏡看你，都不是放大鏡看你。

但是就不說這個的話，我覺得首先比特幣生態是比較適合這個華人一起來，不管是交易還是說來建設的。因為這個生態裡面沒有什麼，沒有上帝就是任何人都可以來做一個東西，然後不會有人去 judge 他。但是在其他生態的話，你會發現我相信真的做過開發者、做過應用的人，他都知道你在任何別的生態的話，你會發現他一定是有一個上帝的，不管這個上帝是誰，但是他一定會有這麼樣的一個人，所以說你會發現它就變成一個政治遊戲。就像我其實你說來這個 Web3 創業一年，我覺得最大的感受就是說 Web3 比 WEB2 更加中心化，它就變成了一個說你要取悅上帝，然後這個聆聽聖旨，然後把上帝的聖旨給他執行的非常完備的這麼一個這麼一個生意吧。然後這個時候你會發現這個華人肯定是離西方的上帝們比較遠的，所以你會發現以太坊裡面一些真的華人做的好的項目，它其實更多的是在怎麼說，就是打下手，就是一些關鍵的這個產業鏈的身位肯定你是拿不到的，那你就只能做一些華人擅長的，比如說做一些工具，做一些這個他們不願意做的事。

但是比特幣不一樣，比特幣現在你會發現這個是一個公平賽道，而且因為華人，我參與 Ordinals 比較早，所以說大家在這邊天然的就有這個社區，有用戶、有資產，然後你就比較容易的去啟動，並且比如說像我們開發者生態裡面很多項目，其實現在非常多的鏈都在挖我們的開發者，讓他們去做部署。

當然我們也跟所有開發者說，我說我們現在歡迎大家去做多鏈部署，為什麼呢？是因為本身這個行業非常早期，然後你一個應用它可能從不同的鏈上的不同的用戶生態可能會獲得到不一樣的 take-away，可能也會積累到不一樣的資源，然後最終他會反哺整個生態，把比特幣生態做大，因為如果過了一年，整個比特幣生態的這個資產的市值還沒有超過 100 億，那這個是非常可悲的。

但如果說大家能一起把它給做大，那其實整個生態的市值上來，整個 narrative 過來，那不管是說來比特幣創業的華人，還是說這個白人，實際上大家整體的這個話語權也會更大。因為現在其實對於很多海外的，像我前幾天聽一個這個 podcast，其實很多海外的這種食物鏈頂端的機構或者個人的話，他們對於比特幣生態做 Layer2 什麼的，他們是帶有著非常這個嘲笑的態度的。

當然這個也非常的這個可以理解，就是當年這很多人也是對以太坊抱有這樣嘲笑的態度。因為既得利益者總是對於新鮮的東西它會居高臨下。就像當時比特幣的人覺得說你這個做以太坊，這個為什麼要智能合約。為什麼要這麼智能？不需要這麼智能，Crypto 就是數字黃金。你搞這麼這麼智能，還不如那個買萊特幣。所以你會發現第一波既得利益者沒有上車，所以說他們現在新的既得利益者又出現了，那新的利益者他會嘲笑說比特幣怎麼做 Layer2，對吧？你就是假的 Layer2。

其實我覺得我不知道是故意的，還是說他們真的就已經足夠的高傲，因為 Layer2 這個詞本身它就是一個創造出來的詞，你如果 5 年前、8 年前說 Layer2 這個詞，那比特幣的這些 OG 可能會嘲笑你，說你 Layer1 都沒人用，還 Layer2，那現在他們掌握了 Layer2 的話語權以後，他們又會覺得說比特幣沒有 Layer2，或者說這個比特幣本身就沒有必要做 Layer2。就像去年很多人嘲笑 Ordinals，今天嘲笑這個 Runes 一樣。

所以整個世界的歷史它其實是在不斷地重複的，雖然每一次重複的景象又不盡相同。那我覺得今天的開發者，其實大家不管是東方還是西方，肯定是要這個一起往前走，但確實我覺得說了這麼冠冕堂皇，但是實際上大家在過程當中難免會抱有競爭的這個意識，我覺得也沒問題。競爭的意識讓所有人對自己嚴要求更嚴格嘛。當你做一件事情的時候，你會去說，看看友商怎麼做的，那我們肯定不能比他差，我覺得這種態度肯定是 OK 的。只要不是陷入一種內卷和惡性競爭，整個行業才能往前發展，這是我個人觀點。

Stan：其實整個西方他們佔領話語權應該主要是在上一個週期，也是因為整個以太坊、 DeFi Summer，還有後來的一些比較大的技術創新，可能來源於以太坊本身的一些創新，所以某種程度上以太坊成了一種正統和主流。然後他們其實也就去引領了很多主流的敘事。而且看到很多西方頂級學府的教授，剛才 Ryan 也提了，他們其實也是出來去站臺，進一步去加強這些敘事。像這個週期的 Eigen Layer 和 Babylon 其實也是這樣一個特點。但是其實我一直覺得，尤其是比特幣，我們的優勢還是很明顯，就是礦工和交易所其實大量還是東方背景，然後比特幣的核心受眾也主要是在亞太，無論是資產體量、用戶體量，在流動性方面東方都是更有優勢的，包括像比特大陸這種大礦企，而且這種其他優勢是很難被取代的。那麼我們其實在這個背景之下去 build，肯定是有很多這個優勢是要利用好的。

那就是說回我們，我們項目還有我們技術上在做的一些事情，其實我們華人的，或者說只是華人主導的幾個 team 之間肯定是要做好有機整合吧。我覺得把產品做得更加的模塊化，更加的可組合，而且互相之間能夠把接口對上，這樣也能避免重複造輪子，而且能夠複用彼此的優勢。就比如說我們打算在明天去宣佈我們的 POS，那這個協議其實就是一個可組合的協議，然後我們自己也不打算去發票據，所以第三方也可以來發票據。類似這樣的協議，我覺得開放出來，然後大家可以在這個基礎之上去使用，或者說如果覺得我們的不好，去把這個合約代碼拿走，然後開發一個自己的，其實都是 OK 的。我覺得只要大家能夠去彼此保持一種可以合作和組合和交流的狀態，那麼整個這個華人的比特幣 builder 領域就是可以一直往前走。

其實這次這個迪拜我也是去了，然後 TOKEN 2049 那也有很多感受。就是首先看迪拜這個城市它是怎麼起來的，其實當時我也在不停地去看它們的歷史，就是也是有幾個關鍵因素吧。首先它們的地理位置特別好。我覺得我就隨便舉例子，當然這個可能例子不太舉得不太好，但是我就以這個迪拜這個城市是在上半個世紀是怎麼起來的。可能啟發一下，就是作為一個華人的 Layer2，他應該怎麼去往前走。迪拜，它首先是一個很強的戰略地理位置。它在這個東西方的一個交匯之處，那麼其實比特幣本身在 Crypto 領域也是一個這樣的戰略樞紐的位置，所以其實比特幣的 builder 天然就佔據了這樣一個地理要位。再就是迪拜它本身是想強調這個自由經濟政策，所以我覺得像這個比特幣的 Layer2 之間也可以去多做一些這個貿易往來，多做一些資產的互相的流通，這個是非常重要的。然後第三就是迪拜做了大量的基礎設施的投資，我覺得現在整個比特幣生態也是，我們可能共同可以去扶持一些做基建、做錢包、做賬戶、抽象等做得非常好的 builder，然後把它建成這種真的是世界級別的像機場、港口這樣的設施。像迪拜它有一些非常標誌性的建築，像這個哈利法塔它其實就是成為了一種地標，它能夠吸引各種各樣的其他的生態的人，其他的地理位置的人，把他們吸引過來。所以我特別期待無論是 Merlin，還是這個 BitLayer，還是 B^2，還是可能今天那個 CKB 沒有來，但是我覺得大家的生態裡面總會成長出來一些這種哈利法塔，就跟可能 Arbitrum 以前有 GMX，就是每一個公鏈其實你都可以打造出來自己的這種標杆型的應用。

像這個 Merlin 和 Bitlayer，現在也在籌備這些合作，然後我們也在共同支持，還有服務著這樣一些非常優秀的 builder。我剛才可能用迪拜這樣一個比喻去比喻一個鏈，其實是瞎打比方，因為在 Web3 領域，如果一個鏈、一個項目能有幾十萬用戶的量級，其實就是一個很厲害的生態了。所以其實我們真的還非常非常的早期，這個時候不用太分你我，因為你看像比特幣，我覺得它真的是非 Web3 領域進入 Web3 的第一站。我們作為一個工程師，我們去學習區塊鏈上的第一課，一定是比特幣，一定是 POW，一定是 UTXO。所以比特幣在無論是在互聯網還是在這個傳統金融領域，它的影響力永遠是在的，而且它也是大眾第一次聽說 Crypto，第一次聽說 Web3 的第一站。

你說一個小孩子，他第一個問爸爸的肯定也是「爸爸，咱家有比特幣嘛？」他不是會問一個「爸爸，咱家有以太坊嘛？」所以我覺得用好這個入口的優勢，然後市場真的很大，我們把產品做的可組合，可以互相之間去複用，然後就可以一起推動比特幣往前走。

Ryan Chow：我這邊的一個角度，我認為從事實上我們其實是抱團，然後聯合協作；從目的上，在我看來，就是說怎麼樣我們聯合到一起更好的去服務所有的這些用戶。因為我其實覺得最終來說，我們如果能夠去在比特幣生態能夠去搶佔一個非常大的一個市場份額，甚至佔據一個主導權，它的一個根本點還是在於說我們能夠特別好的服務用戶，也就是說用戶的所有需求，我們就是能夠去很好地去做到。舉個例子，比如像以太坊跟 Lido，以太坊做了 POS，那這個時候 Lido 就會出現。那根本來說其實大家也可以說是 Lido 跟以太坊抱了團，因為 Lido 是從以太坊基金會出來，但另外一方面確實也是因為以太坊它存在一個基金會，最瞭解以太坊大戶的需求，它甚至這件設計就是跟以太坊大戶可能共同去收集反饋，然後去做出來。這個時候他的身邊有 Lido 這樣的項目，他也很清楚用戶需求到底是什麼，那他比所有人都早可能一年意識到，那這個時候他去做準備做出來的產品，當然其實就會更加滿足市場的一個需求，或者說滿足真正的用戶需求。

我剛剛反覆強調用戶在亞洲，那包括像早期交易所發展也一樣，用戶在亞洲。因為在亞洲現在做用交易所產品，那當然是 Binance、OKX，火幣之前做是最棒的，那這個是很顯然。那同樣的在比特幣生態，我認為其實大家也沒有說像以太坊一樣有這麼強的正統性和意識形態，我更願意把它說成是一種叫做用戶需求的探索，在圈子內的一個深度理解，並且能夠把它轉化為具體的產品。

我覺得無論是 application layer 的 Solv 還是說基礎設施，能知道市場需要什麼，那當然能夠迭代出需要的，那這個時候整個市場也都會去採用。這一點是我認為是一個最大的意義，所以我覺得 BMAN 和 ABCDE Labs，大家去組織、去經常深度地交流，然後看看用戶和整個市場的發展的一個趨勢，看市場真實的一個痛點需求，這個就自然而然能夠找到自己的位置。

剛剛我覺得像 B^2 這個兄弟，我覺得也是講的也是非常棒。就是說整體怎麼樣的一個角度，然後切入，然後大家能夠去服務一個個不同的用戶的需求，我覺得這些就是典型的一個例子，就是很明顯是對用戶的深度的一個認知，我們所能得出來的一個結論，所以我覺得這一點我還蠻有信心的。

現在用戶市場都在亞洲。但是我當然我覺得這個就像 Binance 也在做歐美跟全球，像各種東歐，還有這個東南亞各種各樣的市場一樣，我覺得我們其實從亞洲出發，也在面向更多的其他地區的市場用戶來去這個做服務。但只是說現在的標準的制定者，就規則的制定者其實是在亞洲的可能性我覺得是比較高的。那我們從這邊再往外去輻射，我認為其實還是能做出非常棒的一個東西。

最後補充一點是，我覺得整體在這個市場的痛點和需求這一端，我其實還是能看到我覺得有一個明顯的分歧在東西方，就是說現在的亞洲的用戶其實很多時候也其實相還是很願意去相信，比如說 Cobo、比特大陸等等的這些託管方案，就是中心化信任，為底層背書加上技術機制來去作為這個託管框架等等的這樣的一些機制。我覺得亞洲這個是很明顯被充分驗證是可行的。但是確實在很多西方用戶這種模式是不一定可行的，因為西方的用戶確實希望是完全去中心化的機制，徹底去中心化的一種比特幣的一種跨鏈，或者叫託管，或者說這個映射的這樣的一些方案，所以在這一點上我其實能看到很明顯的分歧。那我覺得這個事情不見得一定是交由西方人才能做出這個，或者叫歐美人才能做出這種完全去中心化的比特幣的映射方案。我認為其實現在我們看到很多嘗試，在亞洲也是有機會能夠創造出這樣的方案。如果能做的話，那首先我們這種偏亞洲大礦工、大用戶的這樣的一種方案，首先是肯定亞洲的項目我覺得肯定是能夠吃下，那同時有一些偏西方的一些真實的訴求，我們共同去探索西方的這一些需求到底是什麼，然後放到亞洲的這些項目當中，我們怎麼樣去更好去服務，那最終東西方的用戶其實還是都能接進來。我覺得根本還是在於用戶需求是一個很重要的點，意識形態我認為非常重要，但我認為並不是不可克服，我覺得像 Binance、Bybit 和 OKX 各方面這些的取得的成功其實還是證明了這一點。所以總來說，抱團的意義還是在於探索市場的真實需求，然後我們能夠做迭代出更好的產品，這一點我覺得還充滿信心。

BMAN：我覺得就是華人的幾個大項目就不僅僅是要交流，還要去互相地去拱，互相地去推。我有一個感觸非常深的，就是說最近在推的上看到有一個圖，就是印度人又統治了這個週期，其實上個週期就是印度人統治的，從 Polygon，然後再到這些大的一些 Fund，然後這個週期就更加是了，就像 Eigen Layer，然後 AAVE 是也是印度人，然後那個 AI 項目也是印度人，還有 Polygon 的 Founder 出來做了一個新項目，然後還有這個很多項目都是印度人做的，包括 BeraChain 的一個聯創也是印度人，那麼我能看到的是印度人他們集齊地抱團。包括我在香港聽到的就是說幾個印度大哥是 EigenLayer 的 Sreeram，還有 Polygon 的 Sandeep，他們帶著一幫印度小弟，十幾個人，然後到處去走，都是一些這個到處去幫他們的一些小弟去做一些生態的這種提攜。那麼能看到就是印度人特別抱團，而且印度人抱團去把整個硅谷也統治了。

你去看微軟的老大現在也是印度人，所以我就比較感慨。其實華人從 2013 年開始基本上統治了 Crypto，但是到現在就是你去看其實 FUD 梅林最多的就華人，我就很奇怪為什麼要 FUD，對吧？然後你去比橫向比較那麼多這個空投的方案，梅林是最慷慨的拿 20% 的幣去做 fair launch，那你再去看一下印度人 Eigen Layer，然後他給的積分多麼？摳摳搜搜的，包括各種各樣的最近的這種空投的方案。

那但為什麼是華人 FUD 自己最兇呢？然後我們為什麼不能一起抱團去拱一條屬於自己的賽道？這個是我自己覺得很感慨的，所以我現在其實想臨時提議，就是說 ABCDE 願意，就是說幫助，願意領頭，就是把一些頂級的華人項目，我們一起來組織在 TGE 之後的一些換幣，那麼大家一起來互換這個 token，然後把一部分的 token 拿出來，一起組織一個這種華人的比特幣生態的一個基金，去專項地幫助華人的這種比特幣 build 和項目。

華人在這個週期還挺難的，我能深切地感受到，就是說，就是像 Jeff 說的，就華人的項目是被用戶、被交易所和被各種 VC 拿顯微鏡去看，所有人都不待見華人的項目，然後華人也不待見自己華人項目。那至少就是說我們華人 founder 能夠一起來，一起做一些事情，我們在這個項目 TGE 之後可以互相的這個交換一些這個利益。然後互相的來協作，做一個生態的 Fund 專項的投這種華人的比特幣生態。這個我會去希望就是說 ABCDE 投的這些比特幣生態項目都能夠一起來抱團，互相支持，至少我們華人不要 FUD 自己，我們華人要一起像印度人那樣，甚至比他們更團結。因為印度人已經統治了兩個週期了。那印度人有什麼呢？其實人口也不是這個 Crypto 人口也不是最多，也沒有交易所，也沒有頂級基金，但為什麼印度人就能夠在每個生態能夠在這種這個統治級的，這種天王級項目就是印度人的呢？那其實捧印度人的最兇的，其實我看其實也是華人，像 BeraChain ，那個 EigenLayer 等等，那華人在裡面投了多少錢？貢獻了多少 TVL？那其實為什麼中國人要捧印度人，不捧中國人？這是我非常的懵逼的。對，所以這是我的一個，就是說作為在行業十幾年的華人的 Crypto 投資人，我覺得就比較心痛的就是說華人我們應該確實向印度人學習。

CharlieHu：這個話題我還是略微有一點點經驗，不能叫話語權，因為我離印度人應該是最近的在在座的幾位 builder 裡面。就是我有兩個觀點，第一就是印度人確實有值得我們學習的，我一直是這個視角，叫在某些領域打不過就學習，不見得叫加入叫學習，再然後再更好的打過他們。確實您也說了，就印度人也是，就被我們稱為叫戲稱三哥嘛。其實很多項目，包括早期 Polygon 叫 Matic 的時候，我當時加入他們的時候，當時其實也是被很多人看不起的，他們是被美國人看不起，他們並沒有在美國資本圈獲得太多的成就，包括 EigenLayer，他的成功來自於他在斯坦福，他如果不是斯坦福的教授，他可能也啥也不是啊。然後 AAVE 其實是因為就是前老闆 Polygon 的團隊的幣賣完了。他們覺得 DA 這塊 Celestia 做的莫名其妙的成功，所以有機會，其實他們的很多成功一定事實上是有他的團結的因素。

第二一定是還是對他們對市場的洞察，以及對於一些 alpha 的捕捉，確實是很敏銳。我在這個事上我是有感觸的，就是去年開始其實華人有很多這種小的 alpha group， 30 人為單位，人非常精，不會亂加人，因為人一多就不敢去傳各種各樣的這種密碼了，包括各種各樣的機會，一級的機會，二級機會，這種的互相分享。Alpha 的這種 group 在華人圈裡越來越多了，我覺得這是很好的事情。而印度這塊是非常非常多的，就很多市場機會不是來自於 Twitter 上的，是來自於大傢俬底下的分享。然後就這塊我覺得我們比特幣生態其實已經做得比較好了。然後第二個點我可以分享一下其實我最近的感受就是其實很多重要的崗位其實都是華人，但是他可能不是這種就純華人，就是土生土長在大陸的華人，有些是可能是在香港的，有些是臺灣出生的，然後在美國長大的，有些可能就是 ABC（美國出生的華裔），它可能不是中國籍，他們對於西方文化是有他自己的融入的點的，然後甚至還有一些非常 sharp 的點去可以打穿他們，然後可以有很強的那個產品設計。

我說幾個案例，就其他生態裡面最頂級的幾個項目，其實都是華人面孔。比方說 Jupiter 創始人是馬來西亞華人，然後 SushiSwap 幾個產品經理其實是 ABC，Uniswap 以及 Paradigm 的合夥人其實也有華人。對，所以當然那些可能不是我們定義為純土地市場的華人，然後我們其實跟他們的融入和交流太確實太少了。其實幣圈的很重要的一些崗位其實都已經是華人了，當然可能是二代或三代，包括我們現在看到的很多的，像比特幣生態的一些加速器創始人其實也都是常常年在中國工作的一些 ABC。那我覺得我們跟他們其實交流，目前來看，至少我自己的感受其實是可以無縫的，我們是有很多的機會可以 prove 那些西方人就是證明他我們他們是錯誤的。

他們認為華人做不了一個很厲害的 Layer2，做不了很好的一些技術設施中間層，做不到很大的 TVL。要做上百億的一些 DeFi 項目，我覺得這是一個最好的週期，可以證明他們是錯誤的，因為比特幣沒有以太坊這種正統性一說嘛。我們可能華人面孔，尤其無法被喜歡，被喜歡，開玩笑說。所以可能正統性這塊很難去拱他，比特幣不需要。哈爾·芬尼已經去世了，中本聰找不到了，我們不需要去舔所謂的 Luke 這樣的人。他們不在這社區裡面影響力也沒有那麼大，所以我覺得最後還是產品和增量，以及最後的數據說話，這是比特幣這邊最直接的事情。然後在這塊我們的成本優勢，我們的速度、我們的效率，然後我們去捕捉機會的能力，其實已經從一定身上可能是有很大機會的，印度人的抱團其實也是相對的，我們看到的一些成功的人之間互相抱團，其實互相之間看不起的人也挺多的。

Sandeep 曾經最後也跟我說過一句話，就他自己是很不喜歡了絕大多數的印度項目的，他是在血泊裡面殺出來的人。絕大多數待在印度的人其實根本沒有機會能夠在主舞臺上的，所以我覺得在這塊上我還是心態比較好。我覺得印度人那些抱團也都是叫倖存者偏差。Sreeram 如果不是斯坦福教授也不會做到今天, AAVE 如果那個 Azura 不是 Polygon CTO，他可能也啥也不是。所以我們只要有一個機會，有一個抓手互相拱一拱，這一波週期還是有機會的。

BMAN：在比特幣生態當中，這近半年出了很多不同的資產協議，包括最新的協議 Runes。我想問問大家，在這個自己各自的生態當中有沒有相對的關於 Runes 的佈局，然後對 Runes 這個協議大家是怎麼的看法？它會不會就是會替代 BRC-20，甚至說它會有更長足的一個發展？

CharlieHu：Runes 我自己個人很看好，雖然用戶體驗來說非常糟糕。我覺得 Casey 這兩天也被 FUD 了，也該輪到他被 FUD 了。這個開玩笑說，而且是西方人 FUD，他是一個極度自負的德國人，去年在 9 月 12 號的時候，也是他的幾句話逼著我覺得比特幣的一層如果只是這樣是走不下去的。所以有要麼是鏈下擴容，要麼是二層那個擴容的一些機會和應用做的事情。我當然也不站隊，domo 也有 domo 的問題，這兩個在做標準推動的人有對於行業的價值，我們也非常尊重他，但是他們也有他們的人格缺陷，這我就不說了。Runes 資產肯定在西方現在很火，從 Denver 到迪拜，這幫 Degen 這幫炒幣的比較敏銳的人都在討論這個話題。

減半當天一堆印度人一堆迪拜人在拿著幾十臺電腦在那邊搞符文這個事情，大家都不去 party 的，我覺得這個也蠻有意思的，但結果發現一個個都把比特幣燒掉了。這個莫名其妙的那邊被搞掉了，操作失誤，這些事情整個用戶體驗現在是很糟糕的。我覺得這跟去年一樣，所以其實可以關注一下整個資產，很多爆發的協議我覺得還沒有出來，現在還在一個早期，大家在一個懵懂的一個摸索階段。很多人把一些 ticker 佔了，要準備發一些 MEME，它本質上還是一個 MEME 資產協議。Casey 開始也去推動，我覺得影響力是沒問題的，他這次來香港其實也是希望能夠找到一些東西方的一些共識。XVerse 這邊力推他過來，他其實對於亞洲文化，亞洲社區其實距離感還是比較大的。然後我們 Bitlayer 在做兩件事，我們在工具層上去探索，我們首先肯定要支持符文的資產來二層，比方說 100 倍提高他們的使用體驗，包括交易量，包括提供流動性，就這些肯定是要做的，一層能做的事情還是比較少的，包括這個體驗肯定是差一些，能到二層來肯定是更追逐更好的收益，更好的體驗。

我們跟 RunesTerminal 這種團隊去合作，其實也這個目的。RunesTerminal 是我們第一個官宣的海外的一個生態項目。然後這塊跟他們交流也比較多。最近看到很多如符文相關的一些工具層的項目也出來了，很多在迪拜也見到了，但我覺得現在都比較早期，也沒有真正的殺手級的。不叫殺手級，就特別出圈的很火的，就去年像 Sats, Rats 這樣級別的 BRC-20 上特別火的，影響力很大的這種資產出來，我在跟一些去年發銘文比較成功的一些團隊有交流，他們也在伺機而動吧。我覺得現在還在一個躍躍欲試狀態，還沒有特別牛逼的，Leonidas 的 Runestone 這種其實都不能算，當然這是一個很好的一個試點。

去年老派第一代符文的這些人、第一代銘文的這些創業者，不管是中國還是海外的一些，能不能在符文圈裡面成功延續他的輝煌？我是抱觀望態度的，我是希望這一波會有一些新的 builder 帶著新的，像 Solv 這樣，帶著這種新的，在以太坊上積累多年的這種好的產品設計和好的 DeFi 的解決方案，一些 NFT 解決方案來去賦能這個一層比特幣生態的。比特幣生態不應該只是像 Leonidas 這樣的一幫人還在繼續搞他那些東西啊。這是我自己不想看到的，我也在探索去挖各種各樣別的生態的一些資深 builder 過來。符文是一個資產，這個資產標的肯定也是大家已經有共識的，那麼在這上面做好的應用，把這個用戶體驗搞好，我覺得是最實際的東西吧。

Ryan Chow：從 Solv 的這個角度來說，我們自己本身因為做的是 DeFi，然後做的是比特幣為主的這樣的一個流動性層，所以其實從這個 protocol 角度倒沒有（參與 Runes），我個人倒是有買一些。整體來說我基本上是找了一些，我覺得這很有意思的，但我在這一上肯定遠遠沒有像 Charlie、Jeff 大家那麼專業。

我簡單分享一下我的一個 thesis。就是說我其實找了一些 Solana 背後玩 Meme 的一些支持者，然後他們這些人我首先問了一下他們到底現在整體的狀態到底是怎麼樣的？因為其實這個 Runes 畢竟是一個歐美髮起的一種有點像 MEME 的資產。所以我跟他們交流說，那你們整體，你們最近 Solana 的 MEME 你們玩不玩？然後銘文，符文，這些符文你們現在覺得如何？BTC 生態你們怎麼看？我得到反饋我覺得還是非常樂觀的，就是說他們，其實基本上，他們有點像 Solana，也其實嚴格來說也屬於一種抱團的生態。

像 BOME，然後還有一些那個我有點忘記了，有好幾個，最近的幾個 MEME，還有 BONK，這些其實都是他們或者他們身邊的朋友有參與的這樣的一個做出來的一些東西，所以他們有個很深的一個圈子內達成一個共識，就在於說他們認為比特幣的這種類似 MEME 的這樣的一種符文的資產，其實是一個非常具有想象力的，他們都非常 bullish 在整個比特幣生態的這樣的一個資產上。所以我覺得這個事情上，他們把大部分說或者說一半以上的資金都從 Solana 的這些 MEME 上面開始抽離轉移向這個符文的資產，我覺得這個其實是一個蠻好的一個信號吧。

BMAN：我自己也炒 MEME，然後能感受到這個社區的熱情，逐步的還是往這個 Runes 這邊再轉，我覺得還是挺有意思的。

Jeff：我可能就可能稍微潑點涼水。我覺得首先 Runes 也好， BRC-20 也好，它只是一個發行 fungible token 的一個協議，就像 ERC-20 一樣。在 ERC-20 出來以後，其實沒有人再為 fungible token 協議而歡呼了，是因為我要，就是我們已經有 ERC-20 可以發幣了。就是新的發幣協議大家就會不管是比如說 TRC-20 還是這個 BEP-20，大家就當做是一種新的發幣的協議而已。那之所以大家有這麼多關心，是因為比特幣上之前沒有過發幣協議。

所以從去年 BRC-20 到今年的符文，大家就會有一種注意力的轉移，會覺得說這是一個非常酷的東西，是個非常新的東西，那麼這個是正常的。但是第二我覺得從長期來看，我跟我之前的判斷可能就是我現在可能要糾正一下，就是我之前覺得 Runes 出來以後對 BRC-20 的衝擊不會很大，那我覺得這個目前看是預測錯了嘛，對吧？那預測錯了的話其實也要看一看。為什麼？我覺得主要是因為 BRC-20 第一個是它的好的 ticket，或者說可以炒作的標的是在不斷變少的，但是 Runes 它的位數比較長，所以說他給了很多開發者相對這個比較寬泛的空間。第二個因為它有 pre-mint 這樣的功能，所以很多項目可以去組合操作的方法發生了比較大的變化。同時因為 Runes 是海外去主導的這麼一個資產協議，所以說早期像現在的這個 RSIC 和這個 Runestone，那他們在海外的關注度就會非常大，然後這個其他這個社區的人也比較願意去接納他，或者說願意去購買，願意去接盤，所以它這個整個現在來看它的勢頭是非常好的。

回到今天這個比特別二層的這個點上，我覺得其實他的挑戰和機會是共存的，這當然只是今天的觀點，我覺得挑戰是說一層的人是不太願意把類似符文資產跨到二層的。因為目前在一層上交易符文資產並沒有那麼的不方便，它可能確實有一些 cost，但是大部分人在炒的幣都是那種特別火的幣。那用戶他可能覺得說我買一個 5000 美元， 3000 美元的交易訂單，我付一個 50 美元，我是可以接受的。在座的我不知道有沒有人在上線符文橋，就我們因為裡面已經有一些符文了，那個還沒有建好符文橋，但是我個人覺得一層的用戶今天是不太願意把符文放到二層去進行交易的，對他而言不 hurt，然後包括大家對於這種橋什麼的就是天然有不信任感，這個我覺得很正常啊，包括像 BRC-20，就是很多人也不願意把 BRC-20 調到二層來。反正要麼我這個幣已經快死了，我在一層我也不賣，我去二層我也賣不掉。就是這個幣已經上交易所了，那我就把它橋到交易所裡面，大概是這麼個情況。

但我覺得機會是什麼呢？機會就是你會發現 BRC-20 走過來的，那個 Runes 他也會去走一樣的路。什麼意思？就是他一定會有頭部的一些幣，然後炒得非常的高，然後這個趁勢上了中心化交易所，然後大量的幣，就像今天你看 ORDI，SATS，大量的幣都存在中心化交易所裡面，然後變成了中心化交易所裡面的一個 MEME，大家可以去炒它。因為鏈上用戶跟交易所用戶是一個非常不重疊的，這個用戶群體就進行一次充分的換手，最終這個幣就變成了交易所的幣，很多這個之前來我們這邊質押的 ORDI 的大戶，他其實根本就不會用 Unisat，完全不會用，因為他買這個幣的整個過程是在交易所完成的。

但是這除了這幾個頭部的上了中心化交易以後，剩下來的幣就會有一個非常明顯的流動性枯竭，就是因為在一層上那些中腰部的、尾部的幣它其實非常難炒起來的，它的整個的交易效率，包括說這個資產分發的效率，導致說它的早期成本會非常高。就你想這個幣它可能一上來整個發行和這個摩擦的成本就已經是像 BRC-20，你們看至少有 10 個幣，它的發行過程已經有了上千萬美金的成本。那這上千萬美金的成本其實在用戶心裡面就是一個這個 cost。所以說在二級市場它的流動性得非常好，才能彌補掉這些 cost，讓它繼續上漲。所以 BRC-20 你會發現，今天除了 ORDI、SATS，當然已經腰斬甚至腳斬。除了這兩個代幣以外，其實其他的社區或多或少都遇到比較大的問題，流動性非常的差。那二層的機會在哪呢？你會發現不管是 Solana 的 MEME 還是 Base 上的 MEME，它的整個資產發行的過程，比如說誰來參與，是大家一起來眾籌，還是說空投等等，它的整個參與的流程是非常絲滑的，成本是非常低的。

第二個它在上面建池子，就是 DeFi。DEX 這個東西是已經經過這個千錘百煉的，所以證明這是一個最好的發行方式，所以你在這個二層上去建一個池子，很快的時候這個價格它就可以炒起來。當然它也有可能很快的歸零，這個我們每天都能看見，但是它也很快的可以炒起來，嗯，包括 Merlin 上早期的幾個 MEME 代幣也是的，它的起來的速度會非常的快。然後這個時候更多的就是發這個 MEME 幣的人，他會覺得說我在一層上去發，要麼我付幾十萬美元成本，幾百萬美元成本，要麼用戶一上來付幾十萬美元，幾百萬美元成本。然後你會發現 BRC-20 之前已經驗證了，說這個模式是低效的，那麼這個有可能就會是二層上這個符文的機會。當然今天看一切這些事情都還比較早了。我覺得就像我們最近其實也在做這個符文的這個孵化器，和這個 OKX Venture 等一起去看一看。

就是海外的也好，亞洲的也好的開發者，我覺得他肯定是有很多事情可以去建設的。但是如果 Runes 最後重走了 BRC-20 的老路，並且我們這些 Layer2 沒有給他提供幫助，沒有給他去賦能，我個人覺得如果真的發生的話，那我覺得還是比較可惜的。

BMAN：在操作碼這一端，最近有一個 OP_CAT，他其實是在做這個給這個組合腳本片段的，就是給這 UTXO 提供這個組合腳本片段的一個能力。然後所以我想問一下大家他們對比特幣整個生態的這個影響和可變的能力就會帶來哪一些方面的提升？然後大家覺得對後續的整個，比如包括 Layer2 整體發展來講會不會產生一些重大的影響？

Jeff：我簡單說一下，這個其實可以去粉飾太平，它會對整個生態帶來的影響非常大。但是我覺得就是這件事情的發生以及發生以後，有效以及有效以後可以大規模的這個擴展的，整個的週期性是比較長的。當然這個東西它本身是一個，就是在比特幣上可以去運行一定量的智能合約，它肯定是對於整個生態，包括 Layer2 是有幫助的。但是我相信其實從現實上講的話，它的開發週期以及它的成本結構，短期裡面對大家的那個生態可能會這個幫助甚微吧。

現在所有做比特幣 Layer2 只要涉及到大量的資金託管的話，資金安全一定是最重要的這個部分。當時 2 月份我們上線的時候，很多人會覺得說這個資金不安全，整個充提幣中間會有 bug，包括大家也知道這麼多資金在 Merlin 上，其實大家就是包括壞人、黑客們有攻擊的慾望。

那麼其實如何做好這一部分？其實大家就是在希望從穩定、安全和智能高效上面去找一個折中點，就是最近我們看到很多在做符文橋，在做銘文橋的項目，我們看了他們的方案，其實說實話還是比較危險的。這個也跟很多開發者，就是在座下面的聽眾們其實也說一下，就是大家如果去做符文橋開發，或者說做鏈開發的話，其實像，比如說像符文現在的 index 只有 Unisat 一個 index，所有人都用它的 indexer，並且大家也知道 BRC-20 的 indexer 其實經常會出現一些小的問題，就沒有致命，但是會有小的問題，但是如果一旦這個橋，它本身的這個流動性託管機制就是你一層的符文存在哪，然後包括它整個橋的過程是這種瞬時的。就我們現在符文橋也快做完了，到底是要延時還是瞬時？比如說像我們是延時了三天，我覺得在 Layer2 的官方橋裡面算很快的，當然用戶肯定覺得不夠快，所以很多項目他們在做瞬時的這個橋的時候，他們相當於把所有的決策交給了機器。因為沒有多方索引的這個能力，但是一旦中間索引出現問題，或者說橋的信息出現了偏差，其實整個機器就會把你的這個符文都給 execute 掉，然後那中間就有可能是有這種 bug，因為技術本身今天還不完善。在上線前 Casey 還改了一版 bug，因為本身的協議不完善和索引的不完善導致的這種資金的損失，像現在我們鏈上有這個幾千萬美金的，三四千萬美金以上的這個 Dog 的這個符文。所以我覺得就是很多時候在技術不成熟的情況下，我們還是要讓穩定和安全排在第一位。很多項目其實現在為了去推這種實時快速這種概念，我其實個人還是有很多擔憂的，這個作為開發者，這是我個人的想法。

CharlieHu：這是比特幣社區裡的一個有意思的 Dynamics，或者說是它的兩邊不同派系的一些爭論，有激進派系的就希望 OP_CAT 儘快通過，然後很多現在可能做不了事情就可以做過，但是這是會一定程上會有一些安全風險，甚至會犧牲掉比特幣的一些現有的一些基本原則的，所以這會讓一些比特幣的 OG 老人，包括那些激光眼就絕對反對的一些東西。

我最近觀察到的是比特幣的社區的一個技術 OG，現在有 5 個人在維護整個比特幣的那個核心的那個 report 代碼，他繞開了其中幾個人開始在推動這個事情。這個我覺得相當於是開玩笑地說在社區的造反。我覺得這個造反是有些東西的，今年的 7 月份在美國的比特幣大會，可能在那之前會有一些動作。

對於我們在做 BitVM 這個事來說，我們的觀點還是一致的，就是 BitVM 這個事情好也好在它不需要硬分叉，不需要去等著 OP_CAT 和 BIP，其實用現有的這個這些就是 upcode 和這些腳本語言其實有可能做到 proof。

在假設前提下，我們沒有 OP_CAT，我們沒有 BIP，比特幣不需要做一個整體的全網升級就可以，就去做這樣的事情了。剛才我提到以太坊有很多政治，有很多人情世故，有很多政，有很多所謂政統性的一些點，V 神喜不喜歡你的一些點，那這是以太坊上的事就不說了。比特幣上其實也有一些，但這個更去中心化，一兩個人說的那句話，包括去年 Luke 說要把 BRC-20 搞掉。這其實他一個人說的話，他固然會有一些爭論，包括會有一些他爭吵，這些爭吵都是為了這個社區好，為了這個生態好，會有一些所謂的共識，有些所謂的分歧或甚至破滅的一些可能性，但是其實都沒有那麼快的。

我個人對於 OP_CAT 的落地以及 BIP 再去推動是持一定程度上謹慎悲觀態度的，然後我覺得這個一定程度上真正推動的，對於比特幣現在生態上是不是真的就有很好的發展？我覺得這是一個打問號的事情。

我這次在香港也是想跟海外的一些我們的投資人，還有一些顧問去探討的一點，就接下來的幾個月會怎麼走，這些事情肯會定一些調子，2024 年減半之後比特幣生態到底怎麼走的一些調子？我覺得這在 5 月的十幾號香港大會，到七月二十幾號的那個美國大會之間會有一些事情發生，我們要密切關注這些方面。

白魚（CKB）：第一個我覺得一層現在就是在協議的競爭，Runes 是其中的一個協議，我覺得它對 BRC-20 其實沒有本質上的變化，只是一些細節的優化，這是我一個最根本的看法。當然 Casey 本來就做了很大的貢獻，就是 Ordinals 的歷史的地位是沒有辦法去撼動的，這個是很清楚的。然後對於 OP_CAT 或者說其他的操作碼，我們團隊的看法一直很簡單，我們覺得比特幣最重要的特點就是穩定。我們覺得比特幣生態最好的方式是在沒有硬分叉和軟分叉的情況下去做一些東西，所以我們才會提出 RGB ++，然後用 CKB 來做智能合約平臺做這樣的一些東西。

我相信比特幣生態就是雖然跌成這樣了，但是我覺得比特幣是整個行業的未來，就是比特幣這樣是一個很自由，很開創性的一個空間和平臺。我覺得東方的 Layer2，尤其是 ABCDE，投了很多的項目方，然後有 EVM 的，也有 UTXO 的，我覺得我們可以做出很多不一樣的事情，而並不是非要去迎合海外的西方的資本。然後我們自己經常比喻就是說 CKB， CKB 雖然在堅持 UTXO，但是我們和海外的 Bitcoin Maximize 的想法很多也不一樣。然後我們覺得自己很像東方的異教徒，可有一些理念的分歧。然後我覺得我們東方的人，或者說海外也有認可這條路線的人團結起來就可以做很多事情。而且我們看到 EVM 的這條賽道上也很奇怪，就我們自己有一些已經跑在很前面了，但是海外照樣不買單，然後每一家都可以去捧一條自己的，這已經說明很多事情了。

我覺得這個時候就是我們也更加要堅定對比特幣生態的信心，然後不要去區分什麼華語和海外，我覺得那些偏見都是應該去放下的，然後大家這是我們做公鏈最好的一次機會。