Entretien avec Ray Dalio : Pourquoi je fais confiance uniquement à l’or, et non au bitcoin ?
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Entretien avec Ray Dalio : Pourquoi je fais confiance uniquement à l’or, et non au bitcoin ?
Que ce soit face à la douleur de l’échec ou à celle d’avoir investi dans un projet voué à l’échec, trouver un équilibre reste primordial.
Dédié à des analyses Web3 approfondiesRédaction & traduction : TechFlow
Invité : Ray Dalio, fondateur de Bridgewater Associates
Animateur : David Sacks
Source du podcast : All-In Podcast
Titre original : Ray Dalio : « L’IA dévore tout — et pourrait bien se dévorer elle-même »
Date de diffusion : 3 mars 2026
Résumé des points clés
Lors de sa troisième participation à l’émission All-In Podcast, l’investisseur renommé Ray Dalio analyse en profondeur la gravité de la crise de la dette américaine et formule des prévisions sur ses évolutions possibles. Il examine en détail les cinq forces majeures qui redéfinissent l’ordre mondial, les **limites structurelles du département de l’efficacité gouvernementale**, les facteurs sous-jacents à l’atteinte d’un nouveau record historique pour le prix de l’or, les raisons du mauvais rendement du bitcoin, ainsi que la réalité cachée derrière les droits de douane et le déficit commercial. Il explique également pourquoi il estime que les États-Unis pourraient se trouver au bord de l’effondrement.
Résumé des idées marquantes
Sur la nature de la dette et de l’économie
- Le problème du cycle de la dette ressemble au système circulatoire humain. Lorsque le coût du service de la dette augmente continuellement par rapport aux revenus sans pouvoir être payé, cela équivaut à une accumulation de plaques dans les artères, comprimant ainsi les autres dépenses.
Sur les obstacles structurels à la réforme gouvernementale
- Dans un gouvernement déjà efficace, le rendre encore plus efficace n’est pas facile. Tenter d’y procéder de façon « chirurgicale », tout en garantissant à la fois efficacité, rapidité et absence d’opposition massive, est quasiment impossible.
Sur la logique fondamentale de la monnaie
- Mécaniquement parlant, la monnaie est essentiellement une dette. Détenez-vous de la monnaie ? Vous détenez alors un instrument de dette, simple promesse selon laquelle quelqu’un vous remettra de la monnaie. Lorsque les banques centrales accumulent trop de dettes, leur pouvoir réside dans la capacité à imprimer de la monnaie.
Sur l’irremplaçabilité de l’or
- L’or constitue le seul actif historique à long terme transférable, non reproductible à grande échelle et indépendant de toute promesse tierce. Autrement dit, la plupart des monnaies, dettes ou actions ne sont que des engagements de tiers pour restituer du pouvoir d’achat.
Sur les différences entre bitcoin et or
- Le bitcoin ne garantit pas la confidentialité : ses transactions peuvent être surveillées, voire contrôlées indirectement. Aucune banque centrale ne souhaite ni acheter ni détenir de bitcoin. En outre, des interrogations subsistent quant aux développements technologiques futurs, comme l’impact possible de l’informatique quantique sur le bitcoin.
Sur les idées reçues concernant les droits de douane et l’inflation
- Un erreur courante chez les économistes consiste à ne pas intégrer les impôts dans le calcul de l’inflation. Si votre charge fiscale augmente, cela constitue bel et bien de l’inflation. Pourquoi cet effet devrait-il différer de celui d’une hausse des prix immobiliers ?
Sur les trois clés du succès national
- Premièrement, bien éduquer les enfants. Deuxièmement, assurer à la société un environnement ordonné et civilisé. Troisièmement, éviter la guerre. Si ces trois conditions sont remplies, la nation prospère. L’histoire l’a maintes fois démontré.
Sur l’issue finale de la fracture sociale
- Nous nous dirigeons vers cette « guerre », et, en réalité, nous y sommes déjà. Lorsque les positions défendues par les individus leur importent davantage que le système lui-même, ce dernier entre en crise.
Sur le paradoxe de l’IA qui « se dévore elle-même »
- L’intelligence artificielle semble dévorer tout sur son passage, mais elle pourrait bien « se dévorer elle-même ». Elle pourrait ne pas générer suffisamment de profits… La Chine pourrait considérer l’IA comme une infrastructure aussi fondamentale que l’électricité, accessible gratuitement à tous. Dans ce cas, comment pouvons-nous rivaliser ?
Sur la métaphore de la situation actuelle des États-Unis
- C’est précisément là notre problème : la recherche de la satisfaction immédiate, associée à une ignorance quant à la productivité réelle de certaines décisions.
Les cinq forces qui détermineront l’avenir des États-Unis
David Sacks : En reprenant les actions menées par le gouvernement au cours de la dernière année, les décisions du Congrès et la performance économique, je voudrais vous poser une question : suivons-nous actuellement la bonne voie ? Ou, comparativement à l’an passé, n’avons-nous pratiquement rien changé ? Ou encore, avançons-nous trop lentement ?
Ray Dalio :
J’ai étudié les grands cycles historiques sur les 500 dernières années et identifié cinq forces interconnectées qui déterminent la réponse à votre question. La première concerne la dette et la monnaie, sujet que j’aborderai plus en détail ultérieurement. La deuxième est la polarisation interne, notamment les écarts de richesse et de valeurs. Ces écarts engendrent des désaccords irréconciliables entre les courants politiques gauche et droite, affectant ainsi les politiques fiscales, le fonctionnement de la démocratie et toutes les institutions. La troisième force est la confrontation entre grandes puissances. Il s’agit d’un schéma classique où une nouvelle puissance montante défie l’ordre établi, modifiant ainsi l’ordre mondial. La quatrième est le progrès technologique. À chaque grand cycle historique, la technologie joue un rôle déterminant. Enfin, la cinquième force est constituée des catastrophes naturelles, telles que sécheresses, inondations et pandémies.
Lorsque nous parlons d’« ordre », nous faisons référence à l’ordre monétaire ; or, tous les ordres monétaires finissent inévitablement par s’effondrer pour les mêmes raisons. De même, tous les ordres politiques — qu’ils soient internes ou internationaux — subissent des transformations. L’ordre politique américain a été relativement stable pendant 250 ans, bien qu’il ait connu une guerre civile. Sur le plan international, les changements d’ordre sont plus fréquents, comme la transition d’un monde unipolaire vers un monde multipolaire, ou encore les bouleversements induits par la technologie.
Or, puisque toutes ces forces sont à l’œuvre, permettez-moi d’expliquer plus en détail la situation budgétaire du gouvernement et de répondre à votre question. Le fonctionnement économique d’un État est fondamentalement comparable à celui d’une entreprise ou d’un particulier, à ceci près que le gouvernement dispose du pouvoir d’imprimer de la monnaie. Si l’on considère le gouvernement comme une entreprise ou un particulier, ses dépenses atteignent environ 7 000 milliards de dollars, tandis que ses recettes ne s’élèvent qu’à 5 000 milliards, soit un déficit représentant 40 % des dépenses. Les États-Unis ont depuis longtemps accumulé des déficits, et leur dette atteint aujourd’hui six fois leur revenu, ce qui permet de faire des projections fiables.
Le cycle de la dette ressemble au système circulatoire humain : les marchés financiers acheminent le crédit vers différentes parties de l’économie. Si ce crédit est utilisé pour accroître la productivité et générer suffisamment de revenus pour couvrir les coûts du service de la dette, le processus est sain. Le problème surgit lorsque le coût du service de la dette augmente continuellement par rapport aux revenus sans pouvoir être payé, ce qui équivaut à une accumulation de plaques dans les artères, comprimant ainsi les autres dépenses.
Actuellement, les États-Unis affichent un déficit de 2 000 milliards de dollars, dont la moitié est consacrée au paiement des intérêts ; en outre, 9 000 milliards de dollars de dette arrivent à échéance et doivent être refinancés. Appliqué à une entreprise ou à un particulier, ce scénario serait manifestement problématique. Pour stabiliser la situation, un déficit représentant 3 % du PIB pourrait sembler raisonnable. Or, la situation actuelle est très préoccupante, non seulement parce qu’elle comprime les dépenses, mais aussi parce qu’elle perturbe l’équilibre entre l’offre et la demande de dette.
Nous devons refinancer 9 000 milliards de dollars de dette arrivant à échéance, et émettre en outre 2 000 milliards supplémentaires. Qui achète donc cette dette ? Une partie provient d’acheteurs nationaux, une autre d’acheteurs étrangers, qui représentent environ un tiers du total. Du point de vue de ces derniers, la situation comporte davantage de risques.
Tout d’abord, la part de la dette libellée en dollars dans leurs portefeuilles est déjà très élevée, probablement au-delà des limites prudentes d’un investissement diversifié. En outre, ils font face à des risques géopolitiques. Imaginez une éventuelle confrontation avec la Chine, ou encore des tensions croissantes avec l’Europe. Les Européens pourraient craindre des sanctions, notamment l’interruption des paiements liés au service de la dette ; les États-Unis, quant à eux, doivent s’inquiéter de leur capacité à attirer suffisamment de capitaux.
Les dynamiques que je viens de décrire se sont déjà répétées dans l’histoire. Par exemple, entre 1929 et 1945, nous avons observé des phénomènes similaires. Ainsi, cette situation budgétaire n’est pas saine en soi pour le gouvernement américain, mais le problème est amplifié par d’autres facteurs qui aggravent la crise.
Pourquoi la réforme gouvernementale est presque impossible
David Sacks : Vous avez précédemment soulevé ce point et fourni un diagnostic : si nous parvenions à ramener le déficit à 3 % du PIB, cela atténuerait les effets négatifs. Or, cela ne s’est pas produit. Il y a un an, beaucoup espéraient fortement qu’Elon Musk, chargé de diriger le département de l’efficacité gouvernementale, mettrait en œuvre des réformes radicales, notamment la réduction des dépenses publiques et la lutte contre la fraude.
Que pensez-vous ? Cette tentative de réforme a-t-elle échoué parce que les mesures elles-mêmes étaient mal conçues, ou bien est-ce que, à ce stade du cycle, le système entier est devenu intrinsèquement immuable ? Faut-il comprendre que l’économie comporte désormais tant de flux de capitaux, qu’elle dépend tellement de ceux-ci, et que tant d’individus et d’entreprises en dépendent aussi, qu’il est structurellement impossible d’en sortir ? Ce nouvel essai nous apprend-il quelque chose sur la faisabilité réelle d’une réforme gouvernementale à ce stade ?
Ray Dalio :
Dans un gouvernement déjà efficace, le rendre encore plus efficace n’est pas facile. Cela est particulièrement vrai lorsqu’il faut agir rapidement, sous la pression des élections, alors que les citoyens rejettent généralement ces réformes, ce qui peut conduire à une perte de soutien populaire. En outre, dans une société telle que la nôtre, toute action suscite inévitablement critiques et remises en question. Cela soulève une question fondamentale : notre démocratie et notre système institutionnel sont-ils réellement capables de soutenir un mode de leadership exécutif à la fois efficace et largement accepté ?
Par exemple, lorsqu’il s’agit de réduire les dépenses, des programmes comme celui des déjeuners scolaires sont inévitablement touchés. Tenter d’appliquer une réforme « chirurgicale », tout en garantissant à la fois efficacité, rapidité et absence d’opposition massive, est quasiment impossible.
Si l’on revient sur l’histoire, ou simplement sur le bon sens, on constate qu’il est extrêmement difficile de concevoir un modèle de leadership exécutif satisfaisant à la fois la majorité et capable de mettre en œuvre rapidement des réformes.
David Sacks : Récemment, une importante information a fait état de fraudes massives dans les fonds publics du Nevada. Certains centres de garde d’enfants, qui n’existent même pas, auraient reçu des milliards de dollars. Est-ce un symptôme caractéristique de ce stade du cycle ? Quel lien voyez-vous entre ce phénomène et les questions que nous abordons ?
Ray Dalio :
Oui, cela reflète effectivement ce stade du cycle. Si vous souhaitez un gouvernement bien géré, posez-vous la question suivante : jusqu’où peut aller l’efficacité de la gestion publique ? Par exemple, rendez-vous au bureau des véhicules motorisés (Department of Motor Vehicles) : vous constaterez immédiatement l’ampleur, la complexité et le désordre de ce système. Alors, lorsque vous observez ces dysfonctionnements, êtes-vous vraiment surpris ? Probablement pas.
Or contre bitcoin
David Sacks : Vous avez mentionné précédemment que votre portefeuille comprenait une part d’or, dont le cours est passé de 2 900 à 5 200 dollars l’once. Comment l’or s’est-il comporté au cours de la dernière année ? S’agit-il d’une prise de conscience tardive par les marchés du stade cyclique que vous décrivez depuis des années ? Ou bien la Chine, en abandonnant structurellement le dollar et les obligations américaines, opte-t-elle de plus en plus pour l’or ? Les autres banques centrales suivent-elles également cette tendance ? Ou s’agit-il plutôt d’un regain d’intérêt spéculatif des particuliers et des acteurs du marché ?
Ray Dalio :
Cela s’inscrit dans le cadre des grands cycles. Nous devons comprendre que l’or n’est pas, contrairement à ce que pensent beaucoup, une simple matière précieuse spéculative. L’or est l’une des monnaies les plus anciennes et les plus stables, et constitue la deuxième réserve monétaire détenue par les banques centrales. Ainsi, pour diverses raisons — économiques, politiques et géopolitiques — les banques centrales elles-mêmes achètent de l’or afin d’accroître leurs réserves. Parallèlement, les particuliers et autres investisseurs recherchent une monnaie alternative.
La question centrale est : qu’est-ce que la monnaie ? Mécaniquement parlant, la monnaie est essentiellement une dette. Je veux dire par là que, lorsqu’on détient de la monnaie, on détient en réalité un instrument de dette, simple promesse selon laquelle quelqu’un vous remettra de la monnaie. Comme je l’ai déjà mentionné, lorsque les banques centrales accumulent trop de dettes, leur pouvoir réside dans la capacité à imprimer de la monnaie. Si vous comprenez cela, vous saisissez mieux ce qui se passe actuellement. La question cruciale, David, est la suivante : quelle monnaie considérez-vous comme sûre ?
David Sacks : Je cherche une monnaie adossée à un actif réel, dotée d’une limite physique concrète.
Ray Dalio :
Plus précisément, un actif transférable d’un lieu à un autre. Après tout, la monnaie est à la fois un moyen d’échange et un support de valeur. Si une banque centrale ou un gouvernement souhaite payer un autre gouvernement, il lui faut une véritable monnaie, pas un bien immobilier comme un bâtiment. Pour effectuer une transaction, il faut disposer d’un élément transférable. Et l’or est le seul actif historique à long terme transférable, non reproductible à grande échelle et indépendant de toute promesse tierce. Autrement dit, la plupart des monnaies, dettes ou actions ne sont que des engagements de tiers pour restituer du pouvoir d’achat.
Il faut distinguer patrimoine et monnaie. Le patrimoine peut prendre la forme d’actions, d’immeubles ou d’entreprises, mais on ne peut pas le dépenser directement. Lorsqu’on veut dépenser, il faut convertir ce patrimoine en monnaie. Or, actuellement, notre patrimoine représente une proportion très élevée par rapport à la masse monétaire. Le problème survient lorsque l’on cherche à convertir ce patrimoine en monnaie : les autorités peuvent choisir d’imprimer de la monnaie. Depuis l’apparition des monnaies fiduciaires, ce phénomène s’est régulièrement produit.
David Sacks : Lorsque vous discutez avec les acteurs du marché, les voyez-vous convertir leur patrimoine ou leur monnaie en or ? Dans le cycle de marché de l’or libellé en dollars, combien de potentiel de hausse reste-t-il ?
Ray Dalio :
Je regarde habituellement qui détient quels actifs — y compris les actifs détenus par les banques centrales — et quelle est leur composition. J’examine le ratio patrimoine/monnaie, ou patrimoine/or. Nous constatons que, par rapport à l’or, la masse totale de patrimoine et la quantité d’autres monnaies détenues par les banques centrales sont extrêmement importantes.
Le prix de l’or est passé d’un niveau très bas à un niveau élevé, une progression qui, combinée aux modifications de la composition des actifs, ramène presque le marché à sa moyenne historique, bien qu’il ne l’ait pas encore totalement atteinte. Toutefois, le rapport entre patrimoine et monnaie demeurant très élevé, cela reste un problème majeur.
Prenons un exemple concret : la taxe sur la fortune constitue un risque potentiel. On pourrait se demander : « Sommes-nous actuellement dans une bulle ? » Existe-t-il une bulle sur les actions liées à l’intelligence artificielle ou d’autres secteurs similaires ? Or, l’un des traits caractéristiques d’une bulle est la création d’une demande accrue de monnaie, obligeant les agents à vendre des actifs afin d’obtenir les liquidités nécessaires.
Cette demande provient généralement d’emprunts destinés à l’achat d’actifs, entraînant une hausse de leurs cours. Mais ce mécanisme ne peut pas durer indéfiniment, car le service de la dette doit être assuré, tandis que les actifs eux-mêmes ne génèrent pas toujours suffisamment de flux de trésorerie pour couvrir ces coûts. À terme, les agents doivent commencer à vendre des actifs pour rembourser leurs dettes, ou pour acquitter une éventuelle taxe sur la fortune.
Quelle que soit l’opinion des citoyens sur la taxe sur la fortune, celle-ci pourrait, en soi, orienter le patrimoine vers la liquidité. Or, la seule manière d’obtenir des liquidités est de vendre des actifs ou d’emprunter en les utilisant comme garantie, ce qui déclenche des problèmes de trésorerie. En outre, les effets sociaux des inégalités de patrimoine rendent cette question encore plus complexe sur le plan politique.
Ainsi, je pense que tout particulier, toute entreprise, voire tout État, devrait se demander s’il détient suffisamment d’or. Même si vous n’avez pas d’opinion particulière sur l’or, vous devriez allouer entre 5 % et 15 % de votre portefeuille à cet actif. En effet, l’or présente une corrélation négative avec la plupart des autres actifs : il performe généralement bien en période de difficultés économiques, tandis que les autres actifs pâtissent souvent de ces mêmes circonstances.
David Sacks : Pourquoi le bitcoin n’a-t-il pas suivi une trajectoire similaire à celle de l’or ? Depuis notre dernière conversation, l’or a grimpé de 80 %, tandis que le bitcoin a chuté de 25 %. Que pensez-vous de cette performance, et pourquoi le bitcoin n’a-t-il pas rempli le rôle d’actif refuge que beaucoup lui attribuaient ?
Ray Dalio :
Le bitcoin et l’or présentent plusieurs différences essentielles. Tout d’abord, le bitcoin ne garantit pas la confidentialité : ses transactions peuvent être surveillées, voire contrôlées indirectement. Aucune banque centrale ne souhaite ni acheter ni détenir de bitcoin. Ainsi, non seulement les particuliers, mais aussi les institutions et les banques centrales, sont peu susceptibles de le considérer comme une réserve stratégique. En outre, des interrogations persistent quant aux évolutions technologiques futures, notamment l’impact éventuel de l’informatique quantique sur le bitcoin.
Le marché du bitcoin est relativement petit et plus facile à contrôler. Bien qu’il attire beaucoup d’attention, sa taille reste négligeable comparée à celle de l’or, ce qui explique ces différences dynamiques entre les deux actifs.
David Sacks : Et l’argent ? Son cours a également fortement augmenté au cours de la dernière année. S’agit-il d’un simple dérivé de l’or, ou les investisseurs ne font-ils que suivre la tendance haussière de l’or pour spéculer sur l’argent ?
Ray Dalio :
L’argent est un sous-produit de la production minière, et son offre est difficile à augmenter. Historiquement, la livre sterling était indexée sur l’argent, qui était considéré comme une monnaie, mais il est progressivement devenu un actif spéculatif, incitant les investisseurs à le suivre pour sa popularité.
David Sacks : Lors de notre dernière rencontre, vous aviez souligné l’importance de maintenir des taux d’intérêt bas pour atténuer les effets du stade actuel du cycle économique. Que pensez-vous aujourd’hui des niveaux des taux d’intérêt et des mesures prises par la Réserve fédérale au cours de la dernière année ? Ces mesures sont-elles suffisantes pour atténuer les effets de ce stade cyclique ?
Ray Dalio :
Le taux d’intérêt constitue l’un des trois principaux leviers de gestion économique, aux côtés de la fiscalité et des dépenses publiques. Toutefois, nous ne pouvons pas abaisser artificiellement les taux d’intérêt à un niveau excessif, car la dette d’un agent est l’actif d’un autre. Si les taux sont trop bas, les créanciers en souffrent, ce qui déclenche un mécanisme bien connu : davantage d’emprunts sont injectés dans divers domaines, alimentant ainsi les bulles.
Par ailleurs, les taux ne peuvent pas non plus être trop élevés, sous peine d’écraser excessivement les débiteurs, qui ne pourraient plus supporter le fardeau. Il s’agit donc d’un équilibre délicat : les taux doivent être suffisamment élevés pour satisfaire les créanciers, mais pas au point de devenir insoutenables pour les débiteurs. Cet équilibre devient extrêmement difficile à atteindre lorsque l’économie contient une masse importante d’actifs « morts » et de dettes (car chaque actif mort correspond à une charge de dette).
Cette difficulté est exacerbée dans ce qu’on appelle une « économie en K ». Autrement dit, certaines parties de l’économie connaissent une bulle, comme lorsqu’on se demande : « Qui sera le prochain milliardaire ? », une question centrée sur le 1 % le plus riche. Parallèlement, d’autres parties sont en difficulté, par exemple 60 % des Américains ayant un niveau de lecture inférieur à celui d’un élève de sixième. Comment améliorer leur productivité, surtout dans un contexte où la substitution du travail par la technologie devient un enjeu majeur ? Voilà une tâche extrêmement ardue.
Lorsque les actifs et les dettes sont excessivement importants, et que les inégalités sont colossales, cet équilibre devient encore plus difficile à réaliser, rendant la politique monétaire d’autant plus complexe.
David : Au cours de la dernière année, de nombreux médias ont rapporté que de nombreuses banques centrales mondiales avaient cessé d’acheter des obligations du Trésor américain pour privilégier l’or. Dans ce contexte, la Réserve fédérale américaine est-elle contrainte de reprendre l’achat d’obligations du Trésor et d’élargir son bilan ? À ce stade du cycle économique, pensez-vous qu’une nouvelle expansion du bilan de la Fed soit inévitable ?
Ray Dalio :
À long terme, je pense que cela est possible. Actuellement, la Fed tente de résoudre le problème en raccourcissant la durée moyenne de la dette, ce qui accroît toutefois le risque de refinancement. Le gouvernement s’efforce de réduire l’émission de dette à long terme tout en maintenant les taux courts à un niveau bas, afin de limiter la hausse des taux longs. Par ailleurs, il pourrait recourir à des instruments diplomatiques pour convaincre d’autres pays d’acheter ou de détenir des obligations du Trésor américain, ou encore attirer d’autres formes de capitaux aux États-Unis.
Les erreurs des économistes sur les droits de douane
David Sacks : Au cours de la dernière année, de nombreux économistes se sont vivement opposés aux droits de douane, craignant qu’ils n’alimentent l’inflation et freinent la consommation, nuisant ainsi à la croissance du PIB. Le président et le gouvernement ont mis en œuvre une série de mesures tarifaires fondées sur la loi sur les pouvoirs économiques d’urgence (Emergency Economic Powers Act), bien que la Cour suprême ait récemment invalidé cette loi. En regardant rétrospectivement l’impact des droits de douane sur l’économie, quels éléments des prévisions économiques vous semblent justes, et lesquels erronés ? Ont-ils ignoré ou mal compris certains fondamentaux ?
Ray Dalio :
Tout d’abord, les droits de douane constituent une source importante de recettes fiscales. Une erreur fréquente chez les économistes consiste à ne pas inclure les impôts dans le calcul de l’inflation. Si votre charge fiscale augmente, cela constitue bel et bien de l’inflation. L’histoire montre que, durant la majeure partie des périodes historiques, les droits de douane ont été l’une des principales sources de revenus pour les gouvernements. Pour de nombreux pays, ils constituent un moyen parfaitement légitime de financement, qu’il convient d’intégrer pleinement dans nos analyses, d’autant plus que les étrangers contribuent aussi à leur financement.
Toutefois, du point de vue des grands cycles, le problème majeur est que notre économie n’est pas autonome. Nous avons connu une « désindustrialisation » et une « paupérisation » de la classe moyenne, un enjeu crucial. La question est désormais la suivante : faut-il tenter de reconstruire ces industries ? Faut-il poursuivre un déficit commercial colossal ? Le déficit commercial américain est insoutenable : il repose sur l’afflux de capitaux étrangers pour compenser le déficit, une dépendance elle aussi insoutenable. Nous devons donc trouver un moyen de corriger cette situation.
Les droits de douane peuvent constituer une partie de la solution, et je les considère comme parfaitement légitimes. Toutefois, ils ne sont pas une solution unique, mais doivent s’intégrer dans un plan plus large, comprenant le développement des industries nécessaires, la construction d’infrastructures et l’attraction d’activités industrielles connexes. Ce n’est pas uniquement une exigence économique, mais aussi une nécessité géopolitique.
Nous entrons dans un monde marqué par une intensification des conflits, passant d’un ordre mondial multilatéral à une économie globale fondée sur la puissance et l’affrontement. Dans ce contexte, les menaces entre États s’accroissent, et la probabilité d’un « commerce de guerre » ou d’une « guerre des capitaux » augmente. Nous devons donc construire une autonomie à la fois économique et politique : c’est là une composante essentielle de l’avenir du monde.
David Sacks : Dans son discours sur l’état de l’Union cette semaine, le président Trump a présenté sa vision selon laquelle les droits de douane pourraient totalement remplacer l’impôt sur le revenu aux États-Unis. Cette voie vous paraît-elle réalisable ? Les droits de douane peuvent-ils constituer un outil fiscal efficace, voire remplacer entièrement d’autres formes d’imposition ?
Ray Dalio :
Je ne crois pas que cela soit réaliste. Principalement en raison de l’ampleur des droits de douane et de leurs effets combinés : les droits de douane constituent un impôt régressif, tandis que nous devons également répondre au défi des inégalités de patrimoine. Selon moi, ces inégalités ne sont pas seulement un problème social majeur, mais aussi un frein à la productivité. Nous devons améliorer la productivité de la majorité via le développement des infrastructures, entre autres mesures. Il s’agit d’un enjeu crucial à résoudre.
David Sacks : Selon mon analyse, près de la moitié des Américains travaillent directement ou indirectement pour le gouvernement, ou pour des prestataires de services gouvernementaux. Au cours de la dernière année, la main-d’œuvre fédérale a diminué d’environ 317 000 personnes, soit 14 % de l’ensemble des employés fédéraux. Ce gouvernement a réduit la taille de certaines agences et licencié du personnel. Pensez-vous que ces personnes rejoindront le secteur privé et y deviendront plus productives, ou seront-elles absorbées par d’autres organismes gouvernementaux, continuant à exercer des fonctions qui ne contribuent pas substantiellement à la croissance économique ?
Ray Dalio :
J’ai étudié ces données, mais je ne suis pas en mesure de répondre complètement à cette question. Globalement, l’efficacité du gouvernement est très faible. Bien que ce dernier ait un rôle essentiel, même ce rôle est exercé de façon extrêmement inefficace. D’autres pays gèrent peut-être mieux certains domaines, comme l’éducation. Ce dont nous avons besoin, c’est d’une réforme fondamentale.
Par exemple, l’éducation est l’un des domaines les plus rentables à financer. Peu importe où vont ces agents publics, leur réaffectation, leur rôle et l’inefficacité systémique restent des problèmes majeurs. Un avantage du système capitaliste est que si personne ne souhaite investir dans une activité ou si celle-ci ne génère pas de profit, elle ne peut pas perdurer. Pourtant, même dans ce système, les ressources humaines et les mécanismes demeurent largement inefficaces.
David Sacks : Manque-t-il actuellement une croissance économique suffisamment porteuse de productivité pour offrir à davantage de personnes des opportunités d’améliorer leurs revenus, leur patrimoine et leur niveau de vie ? Ou bien les capacités et la formation des individus sont-elles insuffisantes pour leur conférer une productivité réelle, ce qui signifierait que le système les trahit ?
Ray Dalio :
Le succès repose sur trois piliers. Premièrement, bien éduquer les enfants, afin qu’ils puissent contribuer à la productivité, tout en apprenant à coexister pacifiquement avec les autres. Deuxièmement, la société doit offrir un environnement ordonné et civilisé, permettant à chacun de concourir et coopérer pour accroître la productivité, au bénéfice de la majorité. Troisièmement, il faut éviter la guerre, qu’elle soit civile ou internationale. Si ces trois conditions sont réunies, la nation réussit. L’histoire l’a maintes fois prouvé.
David Sacks : Ces trois piliers constituent-ils les solutions aux problèmes sociaux actuels ? Par exemple, la montée en puissance des syndicats, le soutien croissant aux mouvements socialistes, ou encore les débats autour de la taxe sur la fortune : ces phénomènes peuvent-ils tous être résolus par une meilleure éducation, un environnement civilisé et l’évitement de la guerre ?
Ray Dalio :
Nous devons cesser de nous affronter. Actuellement, nous faisons face à des désaccords irréconciliables. Lorsque les positions défendues par les individus leur importent davantage que le système lui-même, ce dernier entre en crise. Notre système est en danger, car les citoyens refusent à la fois le système existant et toute alternative envisageable, et choisissent donc le conflit.
David Sacks : Comment cela affecte-t-il la productivité ?
Ray Dalio :
Lorsque nous tentons de créer un bon système éducatif, nous sommes confrontés à un chaos et une inefficacité généralisés, sans qu’aucun acteur ne parvienne réellement à maîtriser la situation. Si l’on regarde l’histoire, Platon, vers 350 avant J.-C., avait déjà décrit dans ses écrits le cycle de la démocratie et ses menaces. Aujourd’hui, nous vivons une situation analogue à celle de Rome à l’époque de César, assassiné au Sénat.
Nous avons besoin d’un leader fort pour porter les réformes et assurer le bon fonctionnement de l’État. Le défi réside dans la capacité de ce leader à faire cesser les conflits entre groupes divisés, et à recentrer l’attention sur la productivité. Cela requiert un dirigeant déterminé, capable d’imposer des comportements différents, de mettre fin aux affrontements et de concentrer les efforts sur des objectifs communs.
Les États-Unis se dirigent-ils vers l’effondrement ?
David Sacks : Votre analyse donne l’impression que nous sommes engagés sur une voie inéluctable, devant finalement choisir entre une forme de socialisme et une forme de fascisme. S’agit-il là de la situation actuelle du pays ?
Ray Dalio :
Oui, je pense que nous nous dirigeons vers cette « guerre », et, en réalité, nous y sommes déjà. Je la qualifie de « cinquième phase ». Ce type de dynamique apparaît lorsqu’un État connaît une grave dégradation de sa situation budgétaire, accompagnée d’écarts colossaux de richesse et de valeurs, de désaccords irréconciliables, et de menaces internes et externes. Je pense que c’est précisément notre situation actuelle.
Je me compare à un mécanicien : mon objectif n’est pas guidé par des considérations idéologiques, mais par une approche pragmatique visant à tirer profit des marchés et à décrire objectivement ce qui se passe. Tel est, à mes yeux, l’état actuel des choses.
David Sacks : Concernant la bulle de l’intelligence artificielle, que pensez-vous ? Beaucoup croient qu’en investissant dans la technologie, ils investissent en réalité dans les actions de ces entreprises. S’agit-il d’une erreur de perception ?
Ray Dalio :
Il s’agit effectivement d’une erreur courante : il existe une différence considérable entre la technologie elle-même et la performance des entreprises qui la développent. Généralement, la plupart des startups ne survivent pas ; seules quelques-unes réussissent, tandis que la technologie continue de progresser et de s’améliorer. Je tiens à souligner que cette dynamique exerce une influence majeure sur les marchés. Nous pouvons rappeler la bulle technologique de 2000, ou même remonter aux années 1920 : la technologie progresse inlassablement, mais les entreprises ne survivent pas nécessairement.
Actuellement, l’intelligence artificielle semble dévorer tout sur son passage, mais elle pourrait bien « se dévorer elle-même », car elle pourrait ne pas générer suffisamment de profits. Il ne faut pas examiner cette question uniquement sous l’angle national, mais aussi en tenant compte de la Chine, dont la philosophie économique diffère de celle des États-Unis. L’économie américaine repose principalement sur le profit, tandis que la Chine pourrait considérer le profit comme un critère secondaire. Par exemple, elle pourrait considérer l’IA comme une infrastructure fondamentale, similaire à l’électricité, accessible gratuitement à tous, voire open source. De cette manière, elle pourrait obtenir une utilisation plus large, améliorant ainsi la productivité par l’usage.
Dans ce cas, comment pouvons-nous rivaliser ? Supposons que leur technologie soit presque aussi performante que la nôtre, qu’elle soit gratuite et open source, tandis que nous devons générer des profits pour subsister. Cette divergence systémique expose également l’IA à des risques potentiels, bien qu’il subsiste de nombreuses inconnues.
David Sacks : En repensant à l’histoire des États-Unis, je me demande souvent comment nous en sommes arrivés là : niveau de dette, dépenses publiques, rôle de la banque centrale, risques actuels… Tout cela semble évitable, si des décisions différentes avaient été prises il y a quelques décennies. Si vous pouviez remonter dans le temps et participer à la rédaction de la Constitution en tant que l’un des Pères fondateurs, quelles modifications feriez-vous ? Quelles clauses ajouteriez-vous à la Constitution pour éviter les difficultés actuelles ?
Ray Dalio :
Cette question me rappelle l’« expérience du marshmallow », dans laquelle un enfant doit choisir entre manger immédiatement un marshmallow ou attendre vingt minutes pour en recevoir deux. Les enfants qui choisissent d’attendre développent généralement de meilleures capacités décisionnelles. C’est précisément là notre problème : la recherche de la satisfaction immédiate, associée à une ignorance quant à la productivité réelle de certaines décisions.
Cela dit, ce système a fait preuve d’une capacité d’adaptation remarquable. Nous avons traversé des crises, éliminé des dettes et finalement rebondi, trouvant toujours un moyen de surmonter les obstacles. Toutefois, concilier rigueur budgétaire et innovation constitue un défi extrêmement ardu. Par exemple, personne ne sait aujourd’hui ce que produira l’IA, ni si elle générera un retour sur investissement. Rédiger des dispositions législatives garantissant à la fois la rigueur budgétaire et la liberté d’innovation et d’entrepreneuriat est une tâche quasi impossible.
Peut-être mon conseil principal serait-il le suivant : étudier l’histoire. Comprendre ces cycles et chercher à établir un équilibre dans tous les domaines. Le cœur de toute chose réside dans l’équilibre — qu’il s’agisse de supporter la douleur de l’échec ou celle d’un investissement raté, trouver cet équilibre est primordial.
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