ブルチャーズ・ベンチャーズ Patrickが万向の肖風氏と対話：イーサリアムの上海アプグレード、中国から世界へ
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ブルチャーズ・ベンチャーズ Patrickが万向の肖風氏と対話：イーサリアムの上海アプグレード、中国から世界へ
万向ブロックチェーン会長およびHashKey Group会長の肖風氏は、イーサリアムと上海の関係の起源や、上海アップグレードに対する見解を紹介した。
Web3業界の深掘り報道に専念し潮流を洞察整理：Amber，Foresight News
本文为以太坊上海升级共学系列活动中，Patrick 与肖风线上对话的文字内容。
主持人：Patrick，蓝驰创投
嘉宾：肖风，万向区块链董事长及 HashKey Group 董事长
Patrick：我们今天和众多 DAO 组织准备了这样一个上海升级的系列活动。这个系列活动一方面是为了庆祝区块链，另一方面是纪念以太坊上海升级这一重大的里程碑，然后也是复盘一下以太坊网络中的华人力量，总结华人在以太坊链上的贡献。当然这都已经是过去的事情了，我们虽然常说不念既往，纵情向前，但我觉得历史的东西还是值得拿出来好好回顾一下的，回看以太坊过去的一系列重要时刻，肖风总一直是华人区块链行业的精神领袖，那么我们今天，很荣幸能和肖风总一起交流一下，分享一些这个行业过去发生的事。在开始之前，我先简单自我介绍一下，我叫 Patrick 刘勇，现在在蓝驰创投做 Web3 和 AI，尤其是 AI 应用层的投资，所以我也特别关注 crypto 和 AI 的结合。那么您要先说两句吗？还是我们直接问问题？
肖风：对，就直接问题，也非常感谢你，给我这个机会。
Patrick：首先，您其实是在 2014 年进入中国的，您能不能简单花一两分钟跟大家描述一下，到现在为止的几个重要的里程碑事件。
肖风：其实我刚刚在群里发了一篇我写的文章，因为以太坊有一个英文传记在几个月前出版了，出版社之前把稿子给我看了一下，希望我写一个序。后来我一看，这本传记事欧美人写的，对以太坊和中国的关系，和上海的关系以及和中国社区、中国开发者的关系一笔带过。文章的名字叫以太坊的上海时刻。
Patrick：非常应景。
肖风：应该说在过去，尤其是以太坊刚开的那段时间，国内的社区和开发者反应很及时，对以太坊倾注了很大的资源和热情，包括 14 年翻译了很多以太坊相关的资料。我自己是从 2014 年开始了解以太坊，当时觉得这是一个非常伟大的构想。因为如果区块链它作为这样一个伟大的发明，不能允许别人在上面做开发或者不能做应用，那这将是一个巨大的损失。
因为它可能丧失，区块链技术也好，分布式账本也好，所能给社会、给商业，尤其是给人类带来的数字化进程。大家可能发现 ChatGPT 出来之后，数字化的进程可能突然一下加速了。这个数字化进程跟这些都有关系，就是分布式账本这些作为一个全球统一的网络，任何区块链网络上的创业行为，百分之百是面对全球客户的，因为你只要在区块链上做事情，就是在一个全球性的网络上做事情，就是在全球同一台计算机上做事情。实际上想想看，那就是一个数字世界，因为在数字世界里是没有时区，没有区域。这是区块链作为一个这样的去中心化网络，去中化的全球同一张网络和去中心化的全球同一张账本，这两个东西他真正是可能给人类社会带来巨大的改变，社会、商业、经济、生活都会带来巨大的改变。
这个改变有一个前提，就是你得允许大家在这个网络上，在这个账本上做不同的事情。显然比特币当初设想的就是一个全球货币，所以它没有打算在让大家在上面做事情，也没有智能合约，也没有这些东西。所以当初看见这么一个构想，确实很激动人心，在当时就有这样一个伟大的东西可以做这些事情，允许大家无需许可加入这个网络，其实是非常让人激动的。这些都是 14 年看到的，应该说当时的中国社区和开发者对这是很敏感的，所以有很多人开始去推介它，包括当时翻译出以太坊的那位，他也是从 14 年到中国来，开始学习中文的。
Patrick：2014 年 V 神到中国来，然后您当时也跟他谈了投资的事情，并且完成了这个投资。然后 2015 年是 Elon Musk 发起的 OpenAI，捐助了 1 亿美金进来，所以时间线上衔接得非常紧凑。您刚刚回顾了一路走来以太坊给您带来惊喜的地方，是不是还看到了不足的地方？因为我实际上从文章中看到了说他账户里也没有多少钱，而且大家是非常怀疑他的。那么回顾历史的时候，您看到他账户上究竟还剩多少钱？究竟遇到了什么样的信任危机。
肖风：第一，我跟他相见是在 15 年的时候，虽然我们是在 14 年的 12 月份了解到他，有一次在公开论坛上，我有一个演讲专门介绍以太坊。当这个新闻传开之后，我才跟他联系上，他也是在 2015 年 3 月才到上海，不是以太坊众筹的时间。
Patrick：这就更有趣了，这刚好和 OpenAI 成立的时间一样。
肖风：以太坊是 15 年 7 月份主网上线的。前面说 15 年的这两个对人类社会有巨大影响的技术系统都是 15 年开始的，但很可惜的是他们都发生在美国，不发生在中国。当时其实也没有什么，就是在主网没上线之前，基金会与那些手中的 Token 是锁定的，大概账户上是 1800 万美元，然后在花到一定程度之后账户上还是有钱的，我记得当时账户上应该还有 300 万美元。 毕竟主网还没有上线，大家会问这些钱还够不够？事实上，当时是没有面临性能危机的。那就有人还是会问，你这钱能不能支撑到主网上线？如果不能的话，怎么办呢。正好当时 Vatalik 也在上海，正好到我们办公室来。然后当时听说他昨天晚上在开会，来自各方的声音都在问他怎么解释，他并没有当场回答。我当时听说了这个事情，其实当时并不是为了投资，而是为了这样一个伟大的事情，帮助这个年轻人，我们都是真的只想帮助他。
我们当时的想法也很简单， 首先，我们可以给出 50 万美元的现金，其次我们也向社区表明了，在给出 50 万美金之后，我们还可以进行持续的支持。
Patrick：这个相当于是持续的 backup。
肖风：对对，我们跟以太坊基金会签订了这样的捐赠协议并把钱给到对方之后，以太坊基金会承诺在主网上线他们的 Token 能够解锁的时候，按照我们捐赠时的价格把 Token 给到我们。我们当时的想法就是，支持他们，万一主网上不了线，也没什么关系，我们算是支持了这样一个伟大的构想，并没有用投资的角度去想它。
Patrick：对，这个事情还挺像 Elon Musk 当时创立 OpenAI 的思想。最开始也是想做成一个 social venture。我们蓝驰创投专门也有一个做 social venture，也就是叫作社会风险资本。这种 social venture 不以商业为目的，其实您当时投资的首要出发点也并不是商业，对吧？
肖风：是的，我们当时真的没有想到商业。这也是为什么以太坊这次的升级被命名为上海升级，这都是一个承诺，所以当初我们说了会持续的投资。当然后来结果很好，以太坊主网上线如期进行，一天都没有拖延，在主网上线之后，以太坊基金会其实财政状况没有任何问题，那个时候它有很多的钱。那么在 15 年年底或者 16 年年初的时候，Vitalik 又到上海来，我说我们是答应过的，16 年我们还会给持续地给以太坊基金会支持。后来以太坊基金会包括 Vitalik 本人都说，现在以太坊已经不需要额外的资金支持了。我说你不需要当然很好，但是我说我们万向区块链实验室的承诺并不是吹牛，我们一定要把它圆了。所以我们就提议，将 Devcon 放到上海来开，那么全程费用由万向区块链实验室提供，所有的门票和赞助收入归以太坊基金会。我们是打算通过这样的方式继续履行承诺，继续支持以太坊基金会。
Patrick：这是另外一个支持方式，一方面，最开始是钱，后来不需要钱了之后，现在实际上是对生态的支持。
肖风：对，我们就是希望中国的工程技术人员能有一次机会去参到一个聚集了全球开发者的大会，去听听大家的讨论。以太坊现在大部分的发展方向或者已经实现的发展，在上海 3 天的 Devcon 上都有很前沿的讨论。经过那次 Devcon 之后我们内部有一个共识，就是以太坊的 Devcon 是一定要去参加的，他讨论的是未来 2 年、3 年区块链技术发展的趋势，然后可能需要花 2 年、3 年甚至 5 年才能实现的，但是你要是想真正了解区块链技术，你一定要去参加 Devcon，认真听完之后就知道未来几年区块链技术的发展趋势是怎么样的。这也是上海升级的一个来源。
Patrick：说到 Devcon，其实从 Devcon0 到 Devcon1 再到 Devcon2 包括还有后面的，再有万向每年还在举办万向区块链周。在我的印象中，Devcon 确实培养出很多人来，在以太坊的生态中，万向也是做出了非常大的贡献的。当然跟万向或者以太坊相关的其他人也做出了很多贡献，您能不能在这里讲一讲别的贡献的故事，也提醒一下我们这些后辈年轻人。
肖风：中国以太坊社区是很早就很活跃的。然后当然首先是 14 年的时候大家开始推介它，众筹的时候也有很多中国人参与，后来就有以太坊社区。Vitalik 本人在 17 年之前来中国的次数也很多了，因为整个社区跟以太坊基金会和 Vitalik 有非常密切的联系，这里面有很多人都做了很多事情，有些我并不全部掌握，因为大家都在北京、杭州、上海、深圳、成都，而且不同社区的人也在做不同的努力。有工程技术这边最早期的核心开发者，像谢函健；石海华投入了很大精力在中国、法国等地方做社区建设；我们也在其中做了一点点事情；像咕噜、巨蟹他们去翻译文章。当然还有很大一块是以太坊的矿工，矿工本来就是很有中国特色的东西，因为比特币的矿工主要也是在中国，矿工这块我不是很熟悉，但他们也是确确实实地为以太坊的发展作出巨大贡献的。
Patrick：那您和 V 神相知相识也很深了，如果让您对让他的特征进行概括的话，您会用哪些关键词呢？
肖风：我觉得他的关键词如果用比较形象的话，就他跟 Elon Musk 是差不多的怪人。一定是个怪人。Elon Musk，首先，你看他住很小的房子，其次他可以两个月住在工厂里，最早收购 Twitter 之后，他也就在办公室里弄个床。这个很像 Vitalik，一个对生活没有很高诉求的人。最初 15 年他到上海来，他就住在沈波家里，第二次来就找了个类似如家的酒店，每次来都住上半个月一个月，社区邀请他，他就去杭州一趟，结束了他就又回到上海。所以他就是一个对这方面没有什么感觉的人
Patrick：所以其实他的物质需求是很低的，他自己心怀星辰大海，但我也看到那里面就是您专门给他买了一个猫的摄影器。
肖风：对的，他是喜欢猫，很多宅男包括码农，都是特别喜欢猫的。
Patrick：嗯，对的，就是猫这个事情在以太坊的发展里起到了什么作用吗？其实我还专门去小小地研究了一下，CryptoKitty 里面有一只很贵的猫，坊间传闻那个是 V 神的猫。
肖风：那我还真的不知道了，但是猫呢，对 Crypto 圈也好，码农圈也好，宅男圈也好，是大家比较喜欢的一个宠物。
Patrick：OK，那下面有一个问题，我觉得还是挺敏感的，但我确实想听听您的想法。就是 V 神对于您的评价或者对万向区块链、Hashkey 的评价是怎样的，希望能用几个关键词来展现。
肖风：我们都没有讨论过对彼此的评价，所以我也不能代他来说这个话。
まず、万向ブロックチェーン研究所は当時、彼をチーフサイエンティストとして招聘しました。彼も喜んで受け入れ、中国国内ではコミュニティの推進に加えて、私たちのようなより正式な機関であるブロックチェーン研究所が一緒に推進することを望んでいました。万向ブロックチェーン研究所の初期には三つのことをやっていました。一つ目はトレーニングです。もともと最初のBlockchainハッカソンは2016年1月に行われましたが、Vitalikは全行程に参加し、また我々はイーサリアムコミュニティから欧米より三人のメンターを迎えました。この三人は万向ブロックチェーン研究所が独自のトレーニング講師チームを構築するのを最初に手伝ってくれた存在で、彼らは専ら上海でしばらく働いていた人たちです。中国コミュニティはイーサリアムに多くの貢献をしてきたため、これはまさにイーサリアムおよびVitalik本人が中国企業へと返す形での恩返しでもあります。彼自身も中国コミュニティの建設に多大な貢献をしています。当初私たちが小規模なトレーニングやハッカソンを開催した際も、毎年自ら上海で開かれるブロックチェーンサミットに参加してくれていました。
Patrick：なので彼は感謝しているというキーワードがあると思います。感謝ですね。
肖风：そう言い切るのも違うかもしれませんが、お互いに支え合っているという良い関係です。だから個人同士で「あなたは私をどう評価していますか」「私はあなたをどう評価していますか」といった話はしていません。しかし昨年、伝記の中国語版『万物への接続』が出版された後、私が書いた序文が広く流布し、Vitalikもそれを目にしました。そして当時彼と一緒に食事をしていた人物を通じて私に連絡があり、私が書いた序文について話し合いました。そのときVitalikは、「何年も会っていないけど、とても懐かしい」と言っていました。長くお互いを知っている間柄であり、特に初期の頃は同じ目標に向かって非常に懸命に働いたので、本当に忘れがたいものです。
Patrick：苦難を共に乗り越えた後ですから、今こそ共に喜びを分かち合うべき時ですね。さて、今の話題に戻りますが、簡単な二つの質問があります。上海アップグレードは一体どのような問題を解決しようとしているのでしょうか？また、イーサリアムの究極的な目標まであとどれくらいの距離があるでしょうか？
肖风：正直なところ、上海アップグレードの議論自体はかなり前から始まっていました。もちろん当初の大きな動機はESGの観点からPoWからPoSへの移行による炭素排出の問題解決でした。私の個人的な見解では、もう一つの重要な目的はパブリックチェーンのパフォーマンス問題の解決です。当初このパフォーマンス問題に対して明確なソリューションはありませんでしたが、2016〜2017年頃からさまざまなバージョンの解決策を探り始め、イーサリアム上で何らかの技術的手法を使ってパフォーマンスを少しずつ向上させようとしてきました。こうした二つの取り組みが最終的に融合し、PoS化およびその後のシャーディング、レイヤリング、ゼロ知識証明などを含むアップグレードへとつながりました。徐々にですが、上海アップグレード前の現在においては、少なくとも昨年からイーサリアムのロードマップが非常に明確になってきています。これにもプロセスがありました。2016〜2017年にDevconを支援し、2017年以降も万向ブロックチェーン研究所はPraSagaなどの技術開発プロジェクトを支援しました。当時Vitalikに「2017年に私たちが何をすればいいですか？」と相談したところ、彼はPraSagaの支援を勧めてきましたが、最終的にはPraSagaは変異してしまいました。しかし当時多くの開発者がこうした課題に取り組んでいたことは確かで、環境問題だけでなく、イーサリアムのパフォーマンス問題の解決を目指していました。なぜならイーサリアムは二次開発やアプリケーションの場所として提供されている以上、パフォーマンス面でそれを支えられなければ、その約束は空洞なものになってしまうからです。
Patrick：イーサリアムの究極の目標は明らかに10万TPSに達することですが、上海アップグレードではどこまで到達できるのでしょうか？
肖风：元々イーサリアムメインネット自体はパフォーマンスを向上させるつもりはなく、1秒あたり20トランザクションという性能を維持する予定でした。私の個人的な考えでは、イーサリアムという基礎プロトコルは二つの役割を担っています。第一に、分散型メインネットワークとして、つまり非中央集権的なネットワークとして、ネットワークの安全性と堅牢性を確保します。第二に、メインチェーンとして、合意形成（コンセンサス）を担当し、すべての取引の最終登録と確認を行うことで信頼性を提供します。つまりイーサリアムはこの二点にのみ責任を持ち、それ以外のアプリケーション層の課題はレイヤー2、レイヤー3、さらには将来のレイヤー4、レイヤー5で解決されることになります。
実際には、非中央集権性、安全性、パフォーマンスという「不可能三角」を、階層化によって、プロトコルスタックの形で解決しているのです。下層では非中央集権的なネットワークとして、分散型帳簿による最終確定を行います。その後、シャーディングにより一段階パフォーマンスを向上させ、さらにレイヤー2で並列処理やハードウェアアクセラレーション、帯域幅の改善などを通じて、段階的にパフォーマンスを高めていきます。私の個人的な見解では、おそらくレイヤー5、つまり真のエンドアプリケーション層では、完全に中央集権的になる可能性もあります。パフォーマンス問題の解決には二つの道があります。一つは純粋に技術的帯域幅に頼る方法ですが、問題はハードウェアアクセラレーションやZKなどの技術であっても、最終的に1秒間に100万件のトランザクションを処理するのは難しいかもしれません。すべてのアプリケーションを基盤となるパブリックチェーンに置くのではなく、特定のビジネスシナリオにおいては、パフォーマンスを解決する最終手段として中央集権化が必要になるでしょう。
Patrick：これについては以前ご自身で述べられたことですし、私も非常に賛成です。つまり、基盤層は非中央集権的で、アプリケーション層は中央集権的であるということですね。
肖风：そうです。イーサリアムの非中央集権性は、イーサリアム上に構築される完全に中央集権的なアプリケーションを排除するものではありません。むしろイーサリアムのネットワーク安全性と分散型帳簿を利用して、最終的な権利確定を行うのです。この二つは必ずしも相互に排他的ではないのです。
Patrick：OK、もちろん、以前2.0アップグレードの際に、マイナーの発言力が低下したという意見もありました。私は2017年のフォークのとき、開発者の影響力がより大きくなったと記憶しています。ノードやマイナーの役割や発言力について、どのようにお考えですか？
肖风：ブロックチェーン自体が中央集権的なガバナンスメカニズムを持っていないため、意見が合わないときはすぐにフォークが起こります。これは根本的な対立を解決するための仕組みであり、フォーク自体がブロックチェーンガバナンスの重要な一部です。ブロックチェーンは今の形でもよいし、純粋にブロックチェーンを使ってガバナンスを行うこともできます。中央集権的なビジネスがブロックチェーンを使ってガバナンスを行うのも非常に良い方法です。例えば現在の中央集権取引所は、Merkle Treeやブロックチェーンを使って資産保有の証明を行うなど、ブロックチェーンの一部技術を企業ガバナンスやビジネスガバナンスに活用しています。ブロックチェーンはガバナンスの面で私たちに大きな助けを提供できます。その一つの方法が前述の「意見が合わなければフォークする」というやり方で、フォーク後にコミュニティとコンセンサスを見て、大多数の意志を尊重するのです。もしVitalikが何かを強行しようとした場合、コミュニティが好まなければ、コミュニティ全体が別の方向に向かう可能性があります。彼が示す方向や率いる道についても、誰かを強制的に従わせることはできません。少なくともコミュニティの大多数が、その方向が中長期的に正しいと考える必要があります。マイナーの視点から言えば、この変化の中で確かに利益の損失があったかもしれませんが、それでもこれはVitalik一人の選択ではなく、皆の選択だったのです。
Patrick：肖風さんが客観的にこの問題を見ていることに非常に嬉しく思います。これにより、誰もがブロックチェーン業界が公正で透明な業界であることを認識でき、そのおかげで業界は持続的に発展し続け、現在のAIのような中立性の問題も解決できるのだと思います。最後に一つお聞きしたいのですが、AIに対するご見解、およびAIとブロックチェーンの融合と対立についてのご意見をお聞かせください。
肖风：この二つは決して対立するものではなく、むしろ統合して考えるべきです。人類社会はずっとデジタル移住の道を歩んできており、デジタルな生存空間を構築しようとしています。1994年にネグロポンテが書いた『デジタルネイチャー』は一種の宣言のように、インターネットの出現以来、人類社会のデジタル移住の傾向が徐々に現れ、人々がビットに基づくデジタル世界を再構築しようとしていることを示しています。この移住プロセスは、ある一つの技術によって促進されるのではなく、AI、分散コンピューティング、クラウドコンピューティング、ブロックチェーン技術など、一連のデジタル技術が融合・革新していく過程なのです。第二に、ブロックチェーンはグローバルな基盤インフラとしての非中央集権ネットワークおよび帳簿であり、このデジタル世界にインフラを提供しています。デジタル世界にはデータ、権益、権利などを記録するための一貫したシステムが必要です。ここで想像してみてください。GPT-4の助けがあれば、誰もが非常に高い専門能力を持つことができます。かつて一万時間の法則というのがありましたが、ある分野の専門家になるには最低一万時間の訓練が必要だとされていました。しかし現代では、もはやその必要はありません。70億人がGPT-4を使えば、誰もが専門家になれるのです。仮に20億人がGPT-4または将来のGPT-5を使ってあらゆる分野の専門家となり、多数の創造物を生み出したとしたら、現行の知的財産登録管理システムがそれをすべて支えられるでしょうか？到底無理です。そのような場合、分散型帳簿こそが優れた自己管理の手段となります。Web2時代には、多くの国の法律がインターネットプラットフォームに対して、ユーザーのデータの一部あるいはすべてがプラットフォームに属さないと規定し、各ユーザーが自分のデータについて持ち運び権、忘却権、収益権を持っているとされています。しかし、これらの権利は実際にはプラットフォーム上では実現不可能です。
Patrick：データは新たな生産資料であることに、我々はすでに気づいています。
肖风：実はこの問題は立法する必要さえありません。ブロックチェーンの分散型帳簿を使い、データをデジタルウォレットに保存すれば、自然とデータは個人に帰属し、自己所有となります。誰もが自分のウォレットを管理する権利を持ちます。例えばEVMウォレットを使用している場合、異なるブロックチェーンや異なるアプリケーション間でウォレットを持ち歩いて活動することは、ごく自然なことではないでしょうか？
このような技術的レベルでは、必然的にブロックチェーンが必要となり、AIの助けを借りて人々が創造したものをサポートし、管理し、権利を確立するために使われます。現行の銀行システムがブロックチェーン上で人々をサービスできないように、DeFiは金融インフラの再構築プロセスそのものです。DeFiはグローバルネットワーク、グローバルコンピュータ上で、すべての商業取引活動を支える新しい金融市場システムを再構築しています。個人による管理こそが最もコストの低い選択です。既存の権利登録制度や知的財産管理体制では、GPT-4時代の人々が生み出す創造物を絶対に支えきれません。第二に、情報の創造自体が急速に価値を失いつつあり、もはや資産として保護する必要もないかもしれません。ただ、創造したものが他人にとって価値があるかどうかだけの問題です。
Patrick：非常に賛成です。AIといえば誰もが熱くなりますね。しかし時間の関係で対談を終了しなければなりません。今日お話いただいた内容に非常に共感しています。マクロ的に見れば、AIはハンマーのような生産力ツールであり、ブロックチェーンは生産関係として、さまざまな生産資料を調整し、組織化する存在です。この見解を我々も支持しています。そのため、最近内部で長期間議論してきた内容を凝縮して発表しました。今後50年は三つの波が重なり合う時代になると。第一がAI、第二がWeb3、第三がデジタル空間、つまり今日言うメタバースです。この三つの波が重なることが、未来50年の大きな発展方向となるでしょう。肖風さん、本当にありがとうございました。
肖风：ありがとうございます。Patrickさんもありがとう。
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