レイ・ダリオとの対談：なぜ私はビットコインではなくゴールドだけを信頼するのか？
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レイ・ダリオとの対談：なぜ私はビットコインではなくゴールドだけを信頼するのか？
失敗の苦しみに直面するにせよ、失敗したプロジェクトへの投資による苦しみに直面するにせよ、バランスを見つけることが最も重要です。
Web3業界の深掘り報道に専念し潮流を洞察編集・翻訳：TechFlow
ゲスト：レイ・デイリオ（Ray Dalio）、ブリッジウォーター・アソシエイツ創設者
司会：デイビッド・サックス（David Sacks）
ポッドキャスト元：All-In Podcast
オリジナルタイトル：Ray Dalio: 「AIがすべてを食い尽くしている――そして、自らをも食い尽くすかもしれない」
放送日：2026年3月3日
要点のまとめ
著名な投資家レイ・デイリオ氏が、All-In Podcastに3度目の登場を果たした際、米国の債務危機の深刻さを深く分析し、今後の展開について予測を述べました。彼は、世界秩序を再構築しつつある「五つの大きな力」、政府効率部門が直面する構造的制約、金価格が過去最高を記録した要因、ビットコインのパフォーマンス不振の理由、関税および貿易赤字の裏にある真実について詳細に論じました。さらに、米国が崩壊の瀬戸際に立っている可能性があると指摘しました。
注目すべき主張の要約
債務と経済の本質について
- 債務サイクルの問題は、人体の循環系に似ています。債務返済コストが所得に対する割合で継続的に増加し、支払不能に陥ると、動脈内に沈着するプラークのように、他の支出を圧迫します。
政府改革の構造的困難について
- 効率的な政府をさらに効率化するのは容易ではありません。「外科手術的」な改革を試みても、同時に効率性・迅速性・反発の最小化という三つの条件を満たすことは、事実上不可能です。
通貨の根本的ロジックについて
- 制度的には、通貨は本質的に一種の債務です。あなたが通貨を保有しているとき、それは実際には「誰かが将来あなたに通貨を支払う」という約束を表す債務証券なのです。中央銀行の債務が過剰になると、その権限は単に紙幣を刷ることになります。
金の代替不能性について
- 金は、長期にわたる歴史を持つ唯一の資産であり、移転可能で、大量生産できず、また他者の約束に依存しません。言い換えれば、大多数の通貨・債務・株式などは、いずれも「購買力を履行する」という他者の約束にすぎません。
ビットコインと金の違いについて
- ビットコインにはプライバシーがなく、取引は監視可能であり、間接的にコントロールされる可能性もあります。中央銀行は、ビットコインを購入・保有することを望みません。さらに、量子コンピューティングなどの新技術の進展が、ビットコインにどのような影響を与えるかという疑問もあります。
関税とインフレに関する誤解について
- 経済学者がしばしば犯す誤りの一つは、税負担をインフレに含めていないことです。つまり、あなたの税負担が増加すれば、それ自体がインフレです。それが住宅価格の上昇があなたに与える影響とどう異なるべきなのでしょうか？
国家の成功に不可欠な三要素について
- 第一に、子どもたちへの教育を徹底すること。第二に、社会が秩序正しく文明的な環境を提供すること。第三に、戦争を回避すること。これら三つが実現できれば、国家は成功します。これは、歴史が繰り返し証明してきた事実です。
社会の分断の終局について
- 我々はすでに「戦争」に向かって進んでおり、実際には既にその中に入っています。人々が支持する立場が、システム全体よりも自分にとって重要だと考えるようになったとき、システムは危機に直面します。
AIが「自らを食い尽くす」パラドックスについて
- 人工知能（AI）はあらゆるものを食い尽くしているように見えますが、やがて「自らをも食い尽くす」かもしれません。十分な利益を生み出せなくなる可能性があります……中国は、AIを電力のようなインフラとして位置づけ、誰でも無料で利用できるようにするかもしれません。その場合、我々はいかにして競争できるのでしょうか？
米国の現状を表す比喩について
- まさにこれが私たちの問題です――即時満足を求める傾向、およびある施策が生産性をもたらすかどうかに対する無知です。
米国の将来を決定づける五つの力
デイビッド・サックス：過去1年間の政府の政策運営、議会の行動、および経済のパフォーマンスを振り返り、お尋ねしたいのですが、我々は今、正しい方向へと進んでいるのでしょうか？それとも、1年前と比べてほとんど変化がないのでしょうか？あるいは、進むペースが遅すぎるのでしょうか？
レイ・デイリオ：
私は過去500年にわたる歴史的大周期を研究しました。そこから、ご質問への答えを決定づける五つの相互に関連する力が浮かび上がりました。第一に、債務と通貨の問題——後ほど詳しく説明します。第二に、国内における分断——富の格差や価値観のギャップを含みます。これらのギャップは、左派と右派の間に調和不可能な対立を生み出し、課税政策、民主主義制度、およびあらゆる制度の機能に影響を与えます。第三に、国際的な大国間の対立——これは典型的な「新興大国が既存大国に挑戦する」パターンであり、グローバルな秩序を変容させます。第四に、技術の進歩——歴史の大周期において、技術は常に重要な役割を果たしてきました。最後に、自然災害——干ばつ、洪水、パンデミックなどが該当します。
秩序について語るとき、私たちは「通貨秩序」を想起しますが、すべての通貨秩序は最終的に同じ原因で崩壊します。同様に、国内・国際を問わず、すべての政治秩序もまた変化します。米国の政治秩序は過去250年にわたり比較的安定していましたが、それでも一度は内戦を経験しています。国際的には、秩序の交代はさらに頻繁に起こっており、単極世界から多極世界への移行がその一例です。また、技術も世界を絶えず変えていきます。
こうした諸要因が現在すべて存在するため、次に政府の財政状況をさらに詳しく説明し、ご質問にお答えします。国家の経済活動は、基本的に企業や個人の経済活動と類似しており、ただ政府だけが紙幣を刷る権限を持っている点が異なります。政府を企業または個人に例えると、その支出は約7兆ドル、収入はわずか5兆ドルであり、赤字は支出の40％に達します。米国は長年にわたり赤字財政を続けており、現在の債務規模は収入の6倍に達しています。この数値から、将来を予測することが可能です。
債務サイクルの問題は、人体の循環系に似ており、資本市場が信用を経済のさまざまな部門へと供給します。もし、こうした信用が生産性の向上に使われ、債務返済コストを賄えるだけの収入を生み出すなら、それは健全なプロセスです。しかし問題は、債務返済コストが所得に対する割合で継続的に増加し、支払不能になる状態が生じると、動脈内に沈着するプラークのように、他の支出を圧迫してしまうという点にあります。
現在、米国には2兆ドルの財政赤字があり、その半分は利払いです。さらに、満期を迎える9兆ドルの債務をロールオーバーする必要があります。これを企業や個人に当てはめれば、明らかに問題です。安定化のためには、GDPの3％程度の赤字が妥当と考えられます。しかし、現状は非常に不健全であり、支出を圧迫するだけでなく、債務の需給バランスにも問題があります。
我々は満期を迎える9兆ドルの債務をロールオーバーする必要があり、さらに2兆ドルの新規債務を発行しなければなりません。では、これらの債務を誰が購入するのでしょうか？一部は国内の投資家ですが、残りの約3分の1は外国の投資家です。彼らの立場から見れば、この状況はリスクが高まります。
まず、米ドル建て債務は彼らのポートフォリオにおいて既に高い比率を占めており、慎重な投資判断の範囲を超えている可能性があります。さらに、地政学的リスクも存在します。例えば、中国との間で紛争が起きる可能性や、欧州との緊張関係の高まりを想像してください。欧州諸国は制裁を受けるのではないかと懸念しており、例えば制裁によって債務の利払いが停止される可能性を恐れています。米国自身も、十分な資金調達ができるかどうかを心配しています。
私がここで説明している状況は、歴史上何度も繰り返されてきました。例えば、1929年から1945年にかけても、同様のダイナミクスが見られました。したがって、この財政状況は、米国政府にとって単独で見ても不健全ですが、他の要因がこれらの問題をさらに悪化させています。
なぜ政府改革は事実上不可能なのか
デイビッド・サックス：以前、あなたはこの問題について言及し、「赤字をGDP比3％にまで削減できれば、問題の影響を緩和できる」という診断を下しました。しかし、その目標は達成されていません。昨年の今頃、イーロン・マスク氏が政府効率部門を率いることを期待し、政府支出の削減や詐欺撲滅など、大胆な改革を推進すると報じられていました。
今回の改革が失敗したのは、取り組み自体に問題があったためでしょうか？それとも、この周期の段階において、システム全体がもはや変革不能になっているからでしょうか？経済に流れる資本が多すぎて、経済全体がこれに依存し、多くの個人や企業もこれに依存しているため、構造的にこの状況から抜け出せないという事情があるのでしょうか？今回の試みは、この段階において政府改革がまだ可能かどうかという問いに対する示唆を与えてくれるのでしょうか？
レイ・デイリオ：
効率的な政府をさらに効率化するのは容易ではありません。特に、選挙によるプレッシャーがある中で迅速な行動が求められる場合、こうした改革は一般の人々に好まれず、結果として民意を失う可能性があります。さらに、私たちのような社会では、何をしようと批判や疑念を浴びるのは避けられません。これにより、もう一つの問いが生じます：民主主義と私たちの制度は、本当に「効率的かつ広く受け入れられる」行政指導体制を支えることができるのでしょうか？
例えば、支出削減の話が出ると、学校給食プログラムのようなプロジェクトが削減対象になります。「外科手術的」な改革を試みても、効率性・迅速性・反発の最小化という三つの条件を同時に満たすことは、事実上不可能です。
歴史を振り返れば、政治的観点からも、あるいは単なる常識からも、大多数の人々が満足し、かつ迅速に改革を推進できるような行政指導モデルを見つけるのは、極めて困難な課題であることがわかります。
デイビッド・サックス：最近、ネバダ州の公的資金に多額の詐欺が存在するという重大なニュースがありました。例えば、実在しない保育施設に数十億ドルもの資金が支払われていたという事例があります。これは、この周期の段階における症状の一つだと考えられますか？このような状況と、これまで議論してきた問題との関係を、どのようにお考えですか？
レイ・デイリオ：
はい、これは確かにこの周期の段階における症状です。適切に管理された政府を目指すのであれば、まず自問すべきは「政府はどれだけうまく管理できるのか？」ということです。例えば、自動車管理局（Department of Motor Vehicles）を訪れてみると、そのシステムがどれほど巨大で複雑で、また混乱しているかが理解できます。したがって、こうした非効率性を目にするときに驚くでしょうか？おそらく、驚かないでしょう。
金 vs ビットコイン
デイビッド・サックス：以前、あなたは投資ポートフォリオの一部として金を保有しているとおっしゃっていました。金価格は1オンスあたり2,900ドルから5,200ドルへと上昇しました。過去1年間、金のパフォーマンスはいかがでしたか？これは市場が、あなたが長年にわたり指摘してきた大周期の段階をようやく認識した結果でしょうか？それとも、中国が構造的に米ドルおよび米国債を離れて、より多く金を保有するよう転換したためでしょうか？あるいは、他の中央銀行も金へとシフトしているためでしょうか？あるいは、個人投資家や市場参加者が金に対して関心を高めたためでしょうか？
レイ・デイリオ：
これは大周期に関連しています。まず理解すべきは、金が多くの人が考えているような、単なる投機対象の貴金属ではないということです。金は最も古く、最も安定した通貨の一つであり、中央銀行が保有する第2の準備通貨でもあります。そのため、経済の需給関係、政治、地政学的要因など、さまざまな理由から、中央銀行自身も準備金増強のために金を購入しています。同時に、個人およびその他の投資家も、代替通貨を模索しています。
問題は、「通貨とは何か？」です。制度的には、通貨は本質的に一種の債務です。つまり、あなたが通貨を保有しているとき、それは実際には「誰かが将来あなたに通貨を支払う」という約束を表す債務証券なのです。前述の通り、中央銀行の債務が過剰になると、その権限は単に紙幣を刷ることになります。この点を理解すれば、今起きていることが理解できます。肝心な問いは、デイビッド、あなたが「安全な通貨」とはどんなものだと考えているかです。
デイビッド・サックス：私は、実物資産で裏付けられた通貨、物理的に制限された資産で裏付けられた通貨を望みます。
レイ・デイリオ：
特に、ある場所から別の場所へと移転可能な資産です。結局のところ、通貨は交換手段であると同時に、富の貯蔵手段でもあるのです。ある国の中央銀行または政府が、別の政府に支払いを行う場合、建物のような固定資産ではなく、実際に使える「真の通貨」が必要です。取引を行うには、移転可能なものを用いる必要があります。金は、唯一の長期的歴史的資産であり、移転可能で、大量生産できず、また他者の約束に依存しません。言い換えれば、大多数の通貨・債務・株式などは、いずれも「購買力を履行する」という他者の約束にすぎません。
富と通貨は区別する必要があります。富は株式、建物、企業などの形で存在できますが、それらを直接使うことはできません。支出したいときは、富を通貨に換金する必要があります。現在、我々が持つ富の量は、通貨に対して非常に大きいのです。問題は、富を通貨に換金しようとするときに、当局が紙幣を刷ることを選択する可能性がある点です。法定通貨が導入されて以来、この状況は繰り返されています。
デイビッド・サックス：では、あなたが市場参加者と交流する中で、彼らは富や通貨を金へと換金しているのでしょうか？米ドル建て金価格の市場サイクルにおいて、今後どの程度の上昇余地があるのでしょうか？
レイ・デイリオ：
私は通常、誰がどのような資産を保有しているか、中央銀行が保有する資産の構成、富と通貨の比率、または富と金の比率といった点を観察します。そうすると、硬通貨である金と比較した場合の富の総量や、中央銀行が保有する他の通貨の量が、非常に膨大であることがわかります。
金価格は極めて低い水準から高い水準へと上昇し、この価格上昇と資産構成の変化により、歴史的平均水準にほぼ回復しました（完全には達していません）。しかし、富の総量が通貨に対して依然として非常に大きいため、これは依然として重大な問題です。
具体的な例として、富税（ウェルス・タックス）という潜在的なリスクがあります。誰かが「我々は今、バブルの中にいるのか？」と問うかもしれません。例えば、AI関連株式や類似の株式にバブルがあるのでしょうか？しかし、バブルの特徴の一つは、通貨需要を生み出すことであり、その需要は人々が資金を確保するために資産を売却するという行動を強いるという点を私たちは知っています。
通常、この需要は資産購入のための借入から生じ、資産価格が上昇します。しかし、これは持続不可能です。なぜなら、債務返済コストを支払う必要があり、資産自体がそのコストを賄うのに十分なキャッシュフローを生み出さないからです。最終的には、人々は債務返済のため、あるいは富税の支払いのため、資産を売却し始めます。
人々が富税を支持するかどうかに関わらず、その税制自体が富を現金へと向かわせる可能性があります。現金を得る唯一の方法は、資産を売却するか、資産を担保に借入を行うことですが、どちらもキャッシュフロー問題を引き起こします。さらに、富の格差が社会に与える影響は、この問題を政治的にさらに複雑にしています。
したがって、私は、個人・企業・国家のいずれであれ、自分が十分な金を保有しているかどうかを懸念すべきだと考えます。金に対して特別な見解を持っていなくても、投資ポートフォリオの5％～15％を金に配分すべきです。なぜなら、金は他の資産と負の相関性を持ち、経済に問題が生じると金は通常良好なパフォーマンスを示し、他の資産は逆にパフォーマンスが悪化するからです。
デイビッド・サックス：なぜビットコインは金と同様のトレンドを示さなかったのでしょうか？前回の会話以降、金価格は80％上昇した一方、ビットコインは25％下落しました。ビットコインのパフォーマンスと、なぜそれが多くの人が想定していたヘッジ資産になっていないのかについて、どのようにお考えですか？
レイ・デイリオ：
ビットコインと金にはいくつかの重要な違いがあります。まず、ビットコインにはプライバシーがありません。取引は監視可能であり、間接的にコントロールされる可能性もあります。中央銀行は、ビットコインを購入・保有することを望みません。したがって、個人のみならず、機関投資家や中央銀行も、ビットコインを準備資産として採用する可能性は低いのです。さらに、新技術の進展に関する疑問もあります。例えば、量子コンピューティングがビットコインにどのような影響を与えるかという問いです。
ビットコインの市場規模は比較的小さく、またコントロールされやすいです。ビットコインは多くの注目を集めてはいますが、通貨としての規模は金と比べて依然として小さいのです。これらが、ビットコインと金の間のダイナミクスの違いです。
デイビッド・サックス：銀はどうでしょうか？過去1年間で、銀価格も大幅に上昇しました。これは金の派生品なのでしょうか？それとも、人々が単に金のトレンドに乗って銀を投機的に買っているだけなのでしょうか？
レイ・デイリオ：
銀は製造過程における副産物であり、その供給は増やすのが難しいです。歴史的には、例えばポンドが銀と連動していた時期もあり、銀もまた通貨として見なされていましたが、徐々に投機的資産へと変化していったため、人々はその人気につられて銀を追いかけるようになりました。
デイビッド・サックス：前回お会いした際、現在の経済サイクルの段階に対応するためには、低金利を維持することが重要だとお話しされていました。では、今日の金利水準および、連邦準備制度（FRB）が過去1年間に講じた措置について、どのようにお考えですか？これらの措置は、このサイクルの段階で我々が直面する影響を緩和するのに十分だったのでしょうか？
レイ・デイリオ：
金利は、経済運営を管理する上で考慮すべき三つの主要な要素の一つであり、残りの二つは租税と政府支出です。しかし、金利を人為的に低く押し下げることはできません。なぜなら、ある人の債務は、別の人の資産だからです。金利が低すぎると、債権者が影響を受け、私たちがよく知るダイナミクスが生じます。つまり、より多くの借入がさまざまな目的に向けられ、バブルを助長します。
同時に、金利が高すぎてもいけません。そうすると債務者が過度に圧迫され、支払不能に陥ります。したがって、バランスが必要です：金利は債権者のニーズを満たすのに十分高くなければならず、同時に債務者が耐えられる範囲を超えてはいけません。経済に大量の「死んだ資産」および負債が存在する場合（なぜなら、すべての死んだ資産には対応する債務負担があるからです）、このバランスは極めて難しくなります。
この状況は、いわゆる「K字型経済」においてさらに複雑になります。つまり、経済の一部にはバブルが存在し、例えば「次に誕生するトライリオン長者（1兆ドル超の資産家）は誰か？」という問いが提起されます。これは、最富裕層1％のグループを指します。一方で、経済の他の部分は苦境に立たされており、例えばアメリカ人の60％が小学校6年生レベル以下の読解力しか持っていないという状況です。こうした人々を、さらに労働力の代替という課題に直面する中で、いかにしてより生産的にするかは、極めて困難なタスクです。
資産および負債の規模が大きく、かつ経済に著しい不平等が存在する場合、このバランスはさらに実現困難となり、金融政策の策定は極めて複雑になります。
デイビッド：過去1年間、多くの世界の中央銀行が米国債の購入を停止し、代わりに金に投資を始めたという報道が多くありました。グローバル市場におけるこのような変化のもとで、FRBは米国債の購入を再開し、バランスシートを拡大せざるを得なくなるのでしょうか？現在の経済サイクルの段階において、FRBバランスシートの再拡大は避けられないものだとお考えですか？
レイ・デイリオ：
長期的には、このような状況が生じる可能性はあると考えます。現在、FRBは債務の満期を短縮することでこの問題に対応していますが、これは債務のロールオーバーリスクを高めています。政府は、長期債務の発行を減らし、短期金利を低く保つことで、長期金利の上昇を抑制しようとしています。また、政府は外交的手段を用いて、他国に米国債の購入・保有を促したり、他の形態の資本を米国へと誘致したりするかもしれません。
経済学者による関税の誤判
デイビッド・サックス：過去1年間、多くの経済学者が関税に対して強く反対し、それがインフレと消費の減少を招き、GDP成長に悪影響を及ぼす可能性があると懸念していました。大統領および政府は『緊急経済権限法（Emergency Economic Powers Act）』に基づき、一連の関税政策を施行しましたが、最高裁判所は最近数週間以内にこの法律を破棄しました。関税が経済に与えた影響を振り返り、経済学者が関税の影響を予測する際に、どこが正しく、どこが間違っていたのかをお聞かせください。彼らは、基本的な問題の一部を無視または誤解しているのでしょうか？
レイ・デイリオ：
まず、関税の重要な側面の一つは、税収の獲得です。経済学者がしばしば犯す誤りの一つは、税負担をインフレに含めていないことです。あなたの税負担が増加すれば、それ自体がインフレです。歴史を振り返れば、ほとんどの時代において、関税は政府の歳入の主要な源泉の一つでした。多くの国にとって、関税は完全に合理的な資金調達手段であり、検討対象に含めるべきです。また、外国人も関税の一部を負担します。
しかし、大周期の観点から見た場合、我々が直面する大きな問題は、我々の経済が独立していないという点です。我々は製造業および中産階級の「空洞化」を経験しており、これは重大な問題です。現在の問題は、こうした産業を再構築しようとするのか、それとも巨額の貿易赤字を維持し続けるのか？米国の貿易赤字は持続可能ではなく、赤字を埋めるために外国資本に依存しているという点も、持続可能ではありません。したがって、この問題を是正するための何らかの方法を見つける必要があります。
関税は、この問題の解決に向けた一部の手段になり得ると考えます。私は、関税は完全に合理的なものであると見ています。ただし、これは単一の解決策ではなく、より大きな計画の一部として位置づける必要があります。つまり、必要な産業の育成、インフラの整備、関連産業の誘致などを含む計画です。これは、経済的必要性に加え、地政学的観点からも重要です。
我々は、対立が激化する世界へと突入しつつあります。多国間の世界秩序から、力に基づく対抗的なグローバル経済へと移行しています。こうした環境では、各国間の脅威が増大しており、商品戦争から資本戦争へと至る可能性も高まっています。したがって、我々は経済的・政治的に独立性を確立する必要があります。これは、未来の世界を構築する上で不可欠な一環です。
デイビッド・サックス：今週の一般教書演説で、トランプ大統領は関税が米国の所得税を完全に代替できるというビジョンを提示しました。これは現実的な道なのでしょうか？関税は、他の形式の税を完全に代替できる効果的な税収手段になり得るのでしょうか？
レイ・デイリオ：
これは現実的ではないと考えます。主な理由は、関税の規模とその影響の結合にあり、関税は累退税制であるという点です。さらに、我々は富の格差という問題にも対処する必要があります。私の見解では、富の格差は単に重大な社会問題であるばかりか、生産性の問題でもあります。我々は、インフラ整備などの手段を通じて、大多数の人々の生産性を高める必要があります。これは、解決すべき重要な課題です。
デイビッド・サックス：私の分析によると、現在、ほぼ半数のアメリカ人が直接・間接的に政府職員、あるいは政府のサービス提供者として働いています。過去1年間で、連邦政府の労働力は約31万7,000人減少し、連邦政府の労働力総数の14％に相当します。現政権はいくつかの機関の規模を縮小し、人員を削減しました。こうした人々は民間部門に移り、より生産的になるのでしょうか？それとも、他の政府機関に吸収され、経済成長に実質的な貢献をしないまま働き続けるのでしょうか？
レイ・デイリオ：
私はこうしたデータを調査しましたが、この問いに完全に答える自信はありません。全体として、政府の効率性は非常に低いです。政府には重要な役割がありますが、それらの役割さえも非常に非効率的に遂行されています。他の国では、教育などの分野においてより優れた管理が行われている可能性があります。我々には、根本的な改革が必要です。
例えば、教育は最も投資価値のある分野の一つです。こうした政府職員がどこへ向かうか、再配置とその役割、そしてシステム自体の非効率性が、いずれも問題です。資本主義システムには、ある事業に誰も投資しようとせず、また利益を上げることができなければ、その事業は存続できないというメリットがあります。しかし、それでもなお、非効率な人材と非効率なメカニズムで満ち溢れています。
デイビッド・サックス：現在、より多くの人々が収入・富・生活水準の向上の機会を得られるような、生産性を駆動する経済成長が不足しているのでしょうか？それとも、人々自身の能力や教育が不十分で、生産性を発揮できないため、システム自体が彼らを裏切っているのでしょうか？
レイ・デイリオ：
成功の鍵は、以下の三つの点に集約されます。第一に、子どもたちをよく教育すること。彼らが生産性の一員となる能力を身につけさせるだけでなく、他人と文明的に共存する方法も教える必要があります。第二に、社会が秩序正しく文明的な環境を提供すること。人々が競争・協力し、生産性を高め、大多数の人が恩恵を受けることができる環境です。第三に、戦争を回避すること。内戦や国際戦争を含みます。これら三つが実現できれば、国家は成功します。これは、歴史が繰り返し証明してきた事実です。
デイビッド・サックス：これらは、現在の社会問題の解決策なのでしょうか？例えば、労働組合の台頭、社会主義運動への支持の高まり、富税の議論などは、教育・文明的な環境・戦争の回避という三つの観点から解決できるのでしょうか？
レイ・デイリオ：
我々は内ゲバをやめる必要があります。現在、我々は調和不可能な対立に直面しています。人々が支持する立場が、システム全体よりも自分にとって重要だと考えるようになったとき、システムは危機に直面します。我々のシステムは危険にさらされており、人々は現在のシステムも、その代替案も受け入れず、闘争を選ぶのです。
デイビッド・サックス：では、これが生産性にどのように影響するのでしょうか？
レイ・デイリオ：
我々が優れた教育システムを構築しようとしても、混乱と非効率という現実に直面し、誰も実際には局面を掌握できていないのが現状です。歴史を振り返れば、紀元前350年頃、プラトンは民主主義とその脅威に関する循環理論を記述しました。現在の状況は、カエサル帝時代のローマに似ており、彼は元老院で暗殺されました。
我々には、改革を推進し、国家を円滑に運営するための強力な指導者が求められています。しかし、問題は、分裂した人々が争いをやめ、生産性の向上に焦点を当てるよう促す方法です。これは、人々に異なる行動を強制し、互いに争うのではなく、共通の目標に集中させる強い指導者を必要とします。
米国は崩壊に向かっているのか？
デイビッド・サックス：我々は、ある種の社会主義とある種のファシズムの間で、いずれかを選ばざるを得ないという避けられない道を歩んでいるように思われます。これは、現在の国家の状況なのでしょうか？
レイ・デイリオ：
はい、私はそう考えます。我々はその「戦争」へと向かっており、実際にはすでにその中に入っています。私はこれを「第5段階」と呼んでいます。国家の財政状況が悪化し、巨額の富・価値観の格差、調和不可能な対立、内外の脅威が重なると、このようなダイナミクスが生じます。私は、これがまさに現在の我々の状況であると考えます。
私はまるでメカニックのようで、私の目的はイデオロギー的な観点からではなく、実務的な視点から、市場で利益を得ること、そして今起きていることを正確に描写することです。私の見解では、それが今の状況です。
デイビッド・サックス：人工知能（AI）のバブルについて、どのようにお考えですか？多くの人は、テクノロジーに投資するときに、実際にはその企業の株式に投資していると思っています。これは誤解なのでしょうか？
レイ・デイリオ：
これは確かに一般的な誤解であり、テクノロジーと企業のパフォーマンスには大きな違いがあります。通常、多くのスタートアップ企業は生き残ることができず、成功するのはごく少数の企業にすぎません。一方で、テクノロジー自体は継続的に進化・向上し続けます。私は、こうしたダイナミクスが市場に与える重要な影響を強調したいと思います。2000年のテクノロジーバブル、あるいは1920年代末の状況を振り返れば、テクノロジーは進化し続けましたが、企業は生き残れなかったという事例があります。
現在の状況では、人工知能（AI）はあらゆるものを食い尽くしているように見えますが、やがて「自らをも食い尽くす」かもしれません。十分な利益を生み出せなくなる可能性があります。この点を国内の視点だけで見るのではなく、中国の状況にも注意を向ける必要があります。なぜなら、中国の経済哲学は米国とは異なるからです。米国の経済は主に利益を基盤としていますが、中国では利益は二次的な考慮事項にすぎないと見なされるかもしれません。例えば、中国はAIを電力のようなインフラとして位置づけ、誰でも無料で利用できるようにし、さらにはオープンソース化するかもしれません。こうした手法により、より高い利用率を獲得し、利用を通じて生産性を向上させることができます。
このような状況において、我々はいかにして競争できるのでしょうか？仮に彼らの技術がほぼ同等であり、かつ無料・オープンソースである一方で、我々は利益を上げる必要があるとすれば、こうしたシステム上の違いは、AIに潜在的なリスクをもたらします。もちろん、ここには多くの不確実性が含まれています。
デイビッド・サックス：米国の歴史を振り返ると、私はしばしば自分自身に問いかけます。「我々は、いかにしてここまで来てしまったのか？」債務規模、政府支出、中央銀行の役割、そして現在直面しているリスクなど、これらはすべて、過去に異なる意思決定をしていれば回避できたはずの事柄に思われます。もし過去に戻って、米国の建国者たちの一人となり、憲法を再起草できるとしたら、どのような異なる選択をするでしょうか？今日の困難を回避するために、憲法にどのような条項を盛り込むでしょうか？
レイ・デイリオ：
この問いは、いわゆる「マシュマロ実験」を思い出させます。子どもに、今すぐ1個のマシュマロを食べるか、20分待って2個のマシュマロをもらうかを選ばせる実験です。20分待つことを選んだ子どもたちは、その後の人生においてより良い意思決定能力を示す傾向があります。まさにこれが我々の問題です――即時満足を求める傾向、およびある施策が生産性をもたらすかどうかに対する無知です。
ただし、私はこのシステムが驚くほどの適応能力を示してきたことも付け加えたいと思います。我々は危機を経験し、債務を整理し、それを乗り越えてきました。常に何らかの方法で困難を乗り越えてきたのです。しかし、財政の健全性とイノベーションの両立は、困難な課題です。例えば、現在のAIについては、誰もそれがどのような結果をもたらすか、またそれが見返りをもたらすかどうかを知りません。法律に、財政の健全性とコントロールを確保する条項を書き込みつつ、イノベーションや起業精神を制限しないようにすることは、実際には極めて困難です。
私が提案したい主な点は、歴史を学ぶことです。こうしたパターンを理解し、あらゆる面でバランスを取ろうと努力することです。すべての鍵はバランスにあります――失敗の苦痛に直面するときも、失敗したプロジェクトへの投資の苦痛に直面するときも、バランスを取ることが最も重要です。
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