孫宇晨氏との対話：賈躍亭を私は詐欺師だとは思わない、企業経営こそが唯一の私の趣味だ

2024.05.29

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孫宇晨氏との対話：賈躍亭を私は詐欺師だとは思わない、企業経営こそが唯一の私の趣味だ

私の立場はCZとは違います。何でも話し合える。

2024.05.29 - 11:10:37

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私の立場はCZとは違います。何でも話し合える。

編集：TechFlow

孫さん、常に暗号世界の話題の中心にいる人物です。

ソーシャルメディアでの目を引く発言から、個人生活のエピソードまで、些細なこと一つ一つが人々の好奇心を引き寄せます。

本日、花総（ファージョン）は自身のポッドキャスト『開腔』にて、孫宇晨と2時間半にわたる対話を展開しました。話題は、賈躍亭氏のIP関連企業への投資計画から、巷で囁かれる「ココナッツチキン」の逸話まで多岐にわたりました。

深潮TechFlowは花総より許可を得て、ポッドキャスト内容を文字起こし・編集しました。音声は口語的表現が多く含まれるため、ここでは要点となる核心的な見解を凝縮してご紹介します（一部省略あり）。

全編音声はこちらからお聴きください：Vol. 01 今回は孫宇晨がドタキャンしなかった

以下、ポッドキャスト主な内容：

花総：

こんにちは、花総です。『開腔』へようこそ。この番組を通じて、私が見た物語や人物の多面性をお届けしたいと思います。今週のゲストは孫宇晨です。約10年前、彼と初めて会ったのは彼が帰国して起業したばかりの頃でした。とても若々しく、無邪気な印象でした。それから10年、彼は有名になり、金銭的にも豊かになりましたが、同時に周囲からの論争もかつてないほど激しくなりました。先日香港で彼に会ってきました。以下は、その2時間半に及ぶ対談からの抜粋です。

なぜ賈躍亭への投資を考えたのか

花総：今回あなたと話すきっかけとなったのは、少し前にあなたと賈先生のやり取りを見かけたことです。正確にはやり取りではなく、あなたが一方的に彼を支援してIP会社を設立すると発言していた件ですね。詳しく教えていただけますか？

孫宇晨：

実は賈躍亭には以前から注目していました。私はかつてレートの熱心なユーザーでした。レートスマホ、レートテレビ、そして後に買収されたイージョウ用车など、乐视の各サービス――唯一作られなかったレート自動車を除いて――すべて実際に使っており、かなりのヘビーユーザーでした。

当時、私はインターネット業界にいましたが、中国国内ではA株上場企業の中で、Appleに最も近づける可能性があるのは乐视ではないかと思っていました。実際、当時の機関投資家や個人投資家の多くも、乐视に対して大きな期待を寄せていたのです。

花総：なぜ乐视がAppleに似ていると思ったのですか？生态という概念の宣伝に惹かれたのですか？

孫宇晨：

そうです。まず第一に、A株上場企業のインターネット部門は質が高くないのが一般的です。多くの著名企業は構造上の理由から中国本土市場に上場できません。

当時の他の企業と比べても、互联网の考え方や全体的なトーンにおいて乐视は群を抜いていました。乐视はAppleのようにエコシステムを構築しようとしており、コンテンツやテレビから始まり、スマホ、電気自動車などの分野でAppleやテスラを模倣しようとしていました。当時、A株市場でこれだけのことを成し遂げられるのは乐视しかないと思っていました。

乐视の株価も高騰しました。主流の機関や投資家は乐视の物語を信じていましたし、製品自体も悪くありませんでしたが、その後さまざまな問題が起きてしまいました。最も大きな問題は、資源配分のミスだと思います。例えば、乐视スポーツは5億元で香港でのプレミアリーグ中継権を購入しましたが、後になって香港ではその権利がないことが判明しました。

他人の失敗を徹底的に研究する

花総：資源配分の問題は戦略的なミスですか、それとも戦術的なミスですか？

孫宇晨：個人的には戦略は正しかったが、戦術の実行に多くの問題があったと考えています。

花総：意思決定の問題ですか、それとも実行の問題ですか？

孫宇晨：トップダウンの設計自体に問題はないと考えます。今日でも賈躍亭のトップダウン設計が正しいことは証明されています。例えば自動車事業。乐视が自動車に参入した当時、国内の主要競合はまだ市場に出ていませんでした。つまり彼らの戦略的思考は非常に先進的でしたが、実行のタイミングや具体的な運用、リソースの誤配が極めて深刻でした。これは伝統産業でもよくある問題ですが、私はこうした失敗を徹底的に研究しています。同じ過ちを繰り返さないためです。

花総：つまり、他のビジネスパーソンたちの経歴や道筋を、あなたは時間をかけて研究しているのですか？

孫宇晨：はい、多くの時間を費やして研究しています。湖畔大学で得た重要な視点は、「成功者の研究」ではなく「失敗者の研究」が重要だということです。一般の人々は成功者に注目しがちですが、ビジネスの世界では、どうやって失敗を避けるかが成功の鍵となります。サッカー選手がメッシやCロナウドに注目するのは当然ですが、もし自分が彼らのようになりたいなら、むしろ天才だったにもかかわらず没落した選手たちに注目すべきです。

生態系と集中力――乐视から学んだ教訓

花総：つまり、能力とリソースが何をするべきかを決めるということですね。頂上が見えているとしても、体力や酸素タンクが足りなければ登頂は不可能です。この意識は常に自分に言い聞かせているのですか？

孫宇晨：もちろんです。また、多くの人が見落としていますが、企業経営はポーカーに似ています。多くの人は「100点を目指して努力し、90点でも惜しい」と考えるかもしれませんが、それは完全に間違っています。特にインターネット業界では「winner takes all（勝者がすべてを獲得する）」です。8人のポーカープレイヤーがテーブルに着けば、最終的には誰か一人以外全員が破産します。つまり、いかに「winner takes all」になるかを考えるべきなのです。乐视は、まず自分のサブエコシステム内で勝者になるべきでした。次に次の領域へ進むべきでした。インターネット業界は第二位を嫌います。第一位になれなければ、すぐに消え去ります。

花総：字節跳動（ByteDance）は乐视の教訓を活かしていると思いますか？

孫宇晨：字節跳動はリソース投入と戦略的集中力において非常に優れています。新しい分野に入るごとに、相手よりも圧倒的なリソースを投入して成功を確保します。例えばショート動画分野では、競合よりもはるかに多くのリソースを投入しました。中国内戦時代の林彪が好んだように、局所的な戦闘で優勢な兵力を集結させる戦術です。全体では劣勢でも、局所では勝利できる。字節跳動もまさに同じ戦略を採用しています。

私は賈躍亭を詐欺師とは思わない

花総：多くの人が賈躍亭は詐欺師だと批判していますが、どう思いますか？

孫宇晨：まず、私は彼を詐欺師とは思いません。もし彼が大量の資金を得てそれを私的な享楽に使っていたなら、確かに詐欺師です。しかし、彼は真剣に事業に取り組んでおり、得たリソースを事業に投入しています。成功できるかどうかは別問題です。社会からはもちろん強い疑念があり、特に財務の透明性については不信感が根強い。だからこそ、再起業するなら財務の透明性が最も重要です。公衆の信頼を取り戻すために。

花総：あなたにとって「詐欺師」とはどんな人ですか？

孫宇晨：真の詐欺師とは、大衆から資金を得た後、直ちに姿を消し、追跡を避けようとする人です。そういう詐欺師を私はたくさん知っています。資金を得てすぐに消息を絶ち、偽装死さえする。しかし賈躍亭はそうではありません。彼はリソースを得た後、真剣にそれを事業に注ぎ込んだ人です。

花総：「Fake it till you make it」は詐欺ですか？

孫宇晨：私はそれが詐欺だとは思いません。目標を達成する前の戦略的包装であり、悪意ある欺瞞とは異なります。本当に詐欺なのは、実現可能性がまったくないのに資金を集め続ける人です。シリコンバレーには未検証のアイデアで投資家を惹きつける企業がたくさんありますが、それはインターネットベンチャー環境とは異なります。私たちの世界では、既存のアイデアを変換・実現することが中心です。

賈躍亭を暗号業界に引き入れるつもりはない――ただ水を差し伸べたいだけ

花総：「fake it to make it」は、頂上に立つためなら手段を選ばないという意味にも取れます。たとえば、映画を撮りたいが脚本しかなく、投資を得るために嘘をつくとしたら、どうでしょう？例えば「孫さんが創業株主に決まった」と言って、実際は一度も会ったこともないとか。

孫宇晨：それは明らかにだめです。明らかな欺瞞です。もっと良い比喩があります。

たとえば「封神演義」を映画化すると投資家に言って、1億元を調達したとします。しかし、その1億元を使っても映画は完成せず、その中で「封神演義」に登場する象の小道具を作るのに5000万元を使ってしまった――その象の模型は非常に精巧だが、映画全体の完成には程遠い。賈さんの状況は、このような社会的資源の浪費に近いと思います。

この比喩で言えば、役に立たない巨大な象の模型を作ってしまった。つまり、起業家がリソースをどう配分するか、監督が予算を使うかが極めて重要です。一般大衆やメディアは細部に注目しますが、結局はその人物の人となりに注目すべきです。

結果として5000万元が象の模型に使われたのは確かに投資家にとっては損失ですが、お金をどこに使ったかを理解すれば、単純に資金を持ち逃げした詐欺とは違うとわかるはずです。

花総：つまり、彼に完全に透明なアカウントを開設させようとしている？要するに、チェーン上にウォレットを持たせ、賈さんのIPをトークン化するつもりですか？

孫宇晨：実はそこまで明確に考えてはいません。ブロックチェーン業界と従来の業界は違いが大きく、私たちのビジネスは自然に成長しており、無理に異なる分野を強引に合わせるつもりはありません。

花総：6億元では自動車開発には到底足りません。つまり、老賈の自動車事業はもう終わりだと考えているのですか？

孫宇晨：老賈ともその問題について話しました。現在の段階で自動車を作るというのは、正直に言って間に合いません。誰にとっても明白な事実です。今の自動車業界で生き残れるのは、テスラ、BYD、華為（ファーウェイ）系列だけです。理想（Li Auto）や小鵬（XPeng）さえも存続できるか怪しい状況です。

私の偶像是CZとVitalikの融合体

花総：あなたの偶像是誰ですか？

孫宇晨：私の偶像是CZとVitalikの融合体です。二人ともブロックチェーン業界で大きな成功を収めた人物です。私も彼らのように、自分の事業に集中し、継続的に革新したいと思っています。

すべては仕事のために譲歩する

花総：仕事と生活に対する哲学は何ですか？

孫宇晨：すべてのことは仕事のために譲歩できます。今の段階では、仕事が唯一重要であり、他のすべては放棄しても構いません。私はまるでプロのスポーツ選手のようで、毎日反復練習を行い、最良の状態を追求しています。

葵花宝典は犠牲の隠喩である

花総：もう少し厳しい質問です。岳不群が武林の覇権を得るために葵花宝典を修練したように、私は目標のためならすべての代償を払う覚悟があります。あなたも同じ選択をしますか？

孫宇晨：ブロックチェーン業界には葵花宝典のようなものはありません。世間が考えるような近道は存在しません。自らを傷つければ絶世の武功が得られるわけではありません。ただし、それを一種の犠牲の比喩として捉えるなら、私は同意します。

「自宮して武功を修める」というのは抽象的ですが、現在のブロックチェーン業界に取り組むこと――それが私にとって唯一の行動であり、唯一やりたいことなのです。

収穫者、裁定者、トレーダー、宇宙飛行士

花総：あなたは「収穫者」「裁定者」「トレーダー」「宇宙飛行士」のうち、どれで呼ばれるのが好きですか？

孫宇晨：一番好きなのは「宇宙飛行士」です。次に「トレーダー」、次に「裁定者」、最後に「収穫者」です。「宇宙飛行士」は探検と冒険を象徴し、「トレーダー」は市場への深い理解と操作を表します。「裁定者」は市場のチャンスを探ること。「収穫者」は否定的な意味合いが強く、私はこの呼び名は好みません。

「収穫者」と言われる最大の問題は、ブロックチェーン業界がゼロサムゲームであるかのような含みがあることです。私自身、この業界の実務者として、もっと深い価値があると信じています。この業界は本来存在すべきであり、本来価値がある。まるで宗教のようなものです。

花総：しかし、「収穫者」「裁定者」と批判するのは業界内の人が多いです。あなたが価格を押し上げ、ステージに立ち、何か行動するたびに巨額の利益を得て、多くの人が大損を被っているからです。

孫宇晨：それは事実ではありません。価格だけで見ても、当初の発行価格から数百倍、数千倍に上昇しています。大多数の人は損をしたどころか、巨額の利益を得ています。

また、私たちが巨額の利益を得ているとも思いません。現在の市場には非常に複雑な企業グループがあり、ポーカーで1回の勝負で1000万ドルを稼いでそのまま立ち去るような単純なものではありません。

私たちは常にテーブルに座り続けており、常に緊張感を持っています。

最近ツイートしましたが、自分も普通の参加者の一人です。他の参加者より少し頭が良いかもしれませんが、超人的な能力を持っているわけではありません。

先ほどのポーカーの例に戻ります。たとえ今日のトーナメントで私が優勝し、他の全員が負け、お金がすべて私にあるとしても、

私の立場では、勝因は一局ごとのカードを慎重に計算し、最適な選択に近づけたからです。

もちろん、負けた人が「ずるをして勝った」「カードが操作されていた」と言うかもしれません。負けた人の気持ちもわかりますが、そもそもずるをする余地も能力もありません。

ある意味、他人に悪口を言われるのは、相手があなたを過大評価しているからです。私自身、市場に影響を与える力があるとは思っていません。

せいぜいトレンドの推進者ではあっても、トレンド自体を定義することはできません。業界の次の波がどこに向かうか、何を取引するのが儲かるか、私も知りたいですが、それは天気予報のように複雑で、多くの要因が絡み合っています。

無情ではなく、効率的である

花総：ある意味で、自分を人工知能やロボットのように扱いたいのですか？

孫宇晨：はい、感情の起伏を最小限に抑え、AIのように振る舞いたいです。これを「オートパイロット」と呼んでいます。飛行機や自動車のように、自律走行の方が最も安心です。

花総：それがあなたを「冷酷な鎌」と感じる原因ではないですか？

孫宇晨：最大の欠点は「無情」ではなく、「効率的」であると私は考えます。それはある種、業界における正義性さえ持ち合わせているとさえ思います。

戦場の兵士がどのように行動するかと同じです。最善の方法は、作戦通りに厳密に動くことです。多くの判断は個人の選択や感情ではなく、筋肉記憶のように固定された行動です。

アヒル、ニワトリ、孔雀

花総：2018年に湖畔大学での対談がありましたが、その中の「ニワトリとアヒル論」が私に大きな衝撃を与えました。あのとき、自分の現状を認識し、「アヒル」になる決意をしたのですか？

孫宇晨：最新の抖音（ドウイン）を見てください。我が家には小さな孔雀がいます。実はまだ小さいのであまり美しくなく、成長すれば万人が魅了される美しい姿になりますが、今は雨に打たれて、羽は泥だらけで、米粒をついばんでいる様子は、まるで惨めな野鳥のようです。多くの人は、これが将来の孔雀とは気づかないでしょう。専門家でなければ、見分けがつかないのです。

だからこそ、起業家として自分の業界、独自の価値について深い理解を持ち、その枠組みを貫くことが重要です。あなた自身が独特な価値を持っているのです。

12年に起業した当初は、この業界の独自価値についてもあまり理解していませんでしたが、16〜17年頃までの約5年の試行錯誤を経て、この業界自体の価値に気づき始めたのです。

Vitalikによるイーサリアム創設の影響

花総：Vitalikがイーサリアムを始めたことは、あなたにとって決定的な瞬間でしたか？

孫宇晨：はい、Vitalikがイーサリアムを発表したことは、私にとって非常に重要な出来事でした。あんなに若い年齢で、これほど影響力のあるプロジェクトを立ち上げたことに、大きな刺激と動機を与えられました。

ある意味、仏陀の「悟り」と似ています。

仏陀は元々王子でしたが、ある日突然悟り、自分は仏であると気づき、以降の優先順位は仏法の普及に変わりました。

私も2016〜2017年頃に同様の「悟り」がありました。この業界は科学のようなもので、自らの運営体系を持ち、私はすべての時間と精力をそこに注ぐべきだと気づいたのです。例えば、王小川が私をどう思っているかは一般の人々の関心事ですが、彼の意見は業界に決定的な影響を与えません。私たちの使命は、業界自体をうまく運営することです。

時に自分を天文物理学者だと思う

花総：起業はまるで高速道路のようだと感じますか？混雑していて料金所も多く、ならば自分で新しい道を作り、通行料を取る方がいいと？

孫宇晨：むしろ、人類がかつて天文物理学を持っていなかったように、最初は普通の物理学者だったが、偶然、天体と物理の融合分野に興味を持ち、探索を始めたようなものです。

十分に長く探索した結果、天文物理学は独立した学問として成立し、大衆に受け入れられない現象さえ生み出します。例えば、「地球が太陽の周りを回っている」という発見は多くの混乱を招きますが、それでも真実を述べねばなりません。

「太陽が地球の周りを回っている」と良心に反して言えば、他の天文物理学者たちが観測データからそれを間違いだと突き止めるでしょう。私たちの仕事は、より多くのデータを集め、事実を明確に示すことです。つまり、私はブロックチェーンの探索を始め、多くの発見をし、それらを提示しているに過ぎません。

私はブルーノのように焼かれたくはない

孫宇晨：もちろん、私はより戦略的な物理学者でもあります。規制当局や大衆との関係が極めて重要だと考えます。ブルーノは大衆を直接刺激して火刑に遭いましたが、科学と大衆の関係をうまく扱う方法としては決して良いとはいえません。そのため、規制や大衆の意見は重要であり、可能な限り発展が規制や公共の利益に合致するよう努め、これは無害であると理解してもらう必要があります。規制や大衆からの要望があれば、協力して無害化を進めます。

SECとの対立――クジラをどう管理するか

孫宇晨：私たちが規制を避けたいと思っていると思われがちですが、まず初めに、そんな態度は全く持っていません。良い規制とは議論が必要です。例えばSECが「クジラも魚である」と言って魚類管理条例に含めようとしても、私たちは「クジラは哺乳類であり、魚ではない」と主張します。より適切なのは「クジラ保護協会」や「クジラ協会」に管理を委ねることであり、安易に魚類管理に含めるべきではありません。

花総：規制当局の立場から見れば、あなたもCZも山賊のようなもので、現在CZが逮捕されたことで、あなたにもプレッシャーがありますか？

孫宇晨：魚類保護協会から見れば、クジラは確かに山賊のように見えるかもしれません。「我々は哺乳類なので、お前たちの管轄ではない」と言うのですが、魚類協会は「クジラは見た目が魚に似ているし、時には魚と一緒に泳いでいるではないか」と反論します。

私たちと規制当局の間で伝え続けているメッセージは、「規制を受け入れる用意はあるが、さまざまな利害関係から、新しい規制モデルが必要だ」ということです。新しいモデルの方が業界の発展に適しており、業界が発展すれば、大衆や規制当局にも大きな利益をもたらします。

第二に、私たちの業界を理解する規制当局が必要です。現在の問題は、魚類協会のメンバーが普段は漁獲管理しかしていないため、クジラ保護や哺乳類の習性を理解していないことです。彼らは魚類保護のやり方をそのまま適用し、クジラの意向を無視しています。これが規制側の問題です。