對話 Ava Labs 總裁：臺積電仍被低估，美光交易價格還不到明年盈利的 10 倍

整理 & 編譯：深潮 TechFlow

主持人：David，Bonnie

嘉賓： John Wu （前老虎基金科技投資人、現 Ava Labs 總裁）

原標題：臺積電股價嚴重低估？臺灣工程師才是“最強護城河”？

播客源：邦妮區塊鏈

播出時間：2026 年 5 月 29 日

編輯導語

本期播客的嘉賓是前老虎基金科技投資人、現 Ava Labs 總裁 John Wu 。他表示，相對其他 AI 股票，TSMC（臺積電）依然便宜；而亞洲在 AI 的硬件與電氣工程方面，也就是當前最稀缺的環節，具備結構性優勢。

他同時拆解了當前比特幣小牛市的兩條「非價格」邏輯。OG 巨鯨已基本完成向 Michael Saylor 和 ETF 的籌碼換手，掌控數萬億美元財富的 RIA（註冊投資顧問）渠道需要四到六個月的「教育週期」才會真正向客戶推薦。

此外，他首次披露了每月處理 8 萬億美元代幣化資產的 Broadridge 選擇在 Avalanche 上落地鏈上股權的合作細節，並以運營者視角回應了「AI 顛覆 SaaS」的市場恐慌。

精華語錄

臺積電與亞洲 AI 硬件：被低估的稀缺環節

• “臺積電歷來是低波動、穩健、高質量的公司，相對它自身的歷史估值一向公道。但相對其他 AI 股票，考慮到增長率，它仍然非常便宜。”
• “亞洲非常擅長 AI 的硬件層和電氣工程層，而這恰恰是很多稀缺資源所在之處，臺積電大概排在這份名單的最頂端。”
• 持有英特爾會有多重理由，不只是因為美國政府入了股。隨著 agentic（智能體）時代到來，CPU 出現了稀缺。

持續創新是唯一的護城河

• “如今我們生活的技術世界的現實是，持續不斷的創新本身就是護城河，甚至是唯一的護城河。”
• “這些量化模型的半衰期越來越短，這就是為什麼有些公司僱了無數博士，因為新模型必須不斷推出。”

ETF、量化與散戶的雙刃劍

• “如今市場基本是量化和 ETF 驅動的，股票比以往任何時候都高度相關、一起漲跌，有時跟個股本身毫無關係，只因為 ETF 的權重。”
• “長期來看，複利的力量、買入估值相對公道的公司會勝出，你不會想在錯誤的時點持有那些瘋狂的股票，它們會被狠狠重創。”

AI 顛覆 SaaS：運營者的內部視角

• “只要我工程團隊裡有人跑來說『看我們能做這個』，所有 SaaS 股票就會跌、安全類股票就會跌。如果我還是對沖基金經理，我會立刻去做空這些。”
• “你抽掉一塊技術，不代表能簡單換上另一塊，因為下一塊必須跟技術棧裡已經存在的一切兼容，那意味著你要換掉整個技術棧。”
• “25 年前每次傳出 Google 要進軍旅遊，Expedia、Priceline 的股票就崩盤；25 年後它們還在、而且做得更好，Google 始終沒能做進旅遊。”

比特幣：換手已完成，渠道資金正在路上

• “大致在今年一二月我認為見到了底部，這是一次新舊交替，老派的比特幣持有者把籌碼賣給了 Michael Saylor 和那些 ETF。”
• “RIA 渠道掌控著數萬億美元的財富。被允許推薦不代表會立刻去做，你需要這些顧問先被教育，這個過程要四到六個月。”
• “加密正進入一個新階段，它不再是那個最新最潮的東西了。有人喜歡從 0 做到 1，有人喜歡從 1 做到 10。”

RWA 與價值捕獲：被忽視的基礎設施層

• “每個人都想要代幣化的真實世界資產（RWA），但他們忘了底層需要有系統來讓這些事情順暢運轉。”
• “價值必須沿著整條鏈條捕獲，頂層的應用必須能跑出一門生意，而 Layer 1 也得理順自己的代幣經濟學才能存活下來服務這些應用。”

被低估的臺積電和亞洲 AI 硬件

David（主持人）：很高興再次邀請到 John Wu。John 是 Ava Labs（以太坊兼容公鏈 Avalanche 雪崩協議背後的開發公司）總裁，加入 Ava Labs 之前，他在華爾街做了多年科技投資人、管理過自己的基金，更早之前在 Kingdom Capital 擔任組合經理。我們很高興請他來聊聊科技投資和區塊鏈投資的未來。歡迎你，John。

John Wu：David，很高興再次見到你。

Bonnie（聯合主持人）：我們剛在聊臺積電。我重倉了臺積電，可以說是臺積電的鯨魚級持有者，因為我持有它很久了，對它非常有熱情。你剛才說它還不算貴。

John Wu：我認識不少投資臺積電的人。正如 David 所說，我做過很長時間的專業科技投資人，認識的不只是專業對沖基金投資人和風投人，還有這些公司裡的運營者。臺積電歷來是一家低波動、穩健、高質量的公司，相對它自身的歷史，估值一向很公道。因為它處在如此重要的位置、又是同行裡做得最好的，所以現在可能偏貴一點。但相對其他 AI 股票，考慮到增長率，它仍然非常便宜。

Bonnie：是因為地理位置嗎？

John Wu：我認為因為地理位置會有一點折價。但我也覺得，總體上人們對這家公司的關注度，沒有它作為一家美國公司時那麼高。美國公司天然會獲得更多曝光。

Bonnie：那麼，如果我有同樣多的錢、面對兩家同等的公司，你會選美國市場嗎？

John Wu：先放個免責聲明：我曾是投資人，現在只是熱情的關注者，我有還在投資的朋友，也持續跟進這個領域，所以這不構成投資建議。如果我有一個組合，我一定會配置一些、甚至更高權重到臺積電。而且不只是臺積電，臺灣還有很多 AI 供應鏈相關公司，韓國有很多內存公司，日本還有東京電子（Tokyo Electron）。亞洲非常擅長 AI 的硬件層和電氣工程層，而這恰恰是很多稀缺資源所在之處。所以亞洲有很多值得關注的公司，臺積電大概排在這份名單的最頂端。

Bonnie：但你會不會押注美國公司被政府收購，或至少獲得政府投資？這正是英特爾身上發生的事，它在幾個交易日裡漲了兩位數。我不是說一定會發生，但比較一下東西方，這難道不是該考慮的因素嗎？

John Wu：作為一個美國人，我希望英特爾能在其代工（foundry）業務上建立足夠的精密度，並在美國創造就業，但他們還差得很遠。英特爾在做 CPU 方面也很強。其上漲的部分原因，不只是管理得好，不只是它試圖在美國複製代工層面的成功，還因為隨著智能體時代到來，CPU 出現了稀缺。所以持有英特爾會有多重理由，不只是因為美國政府入了股。

Bonnie：幾周前我在海湖莊園，特朗普總統說“我們要讓 50% 的芯片在美國製造”。

John Wu：美國總統希望就業和製造業迴流美國，這沒什麼錯，我覺得是好事。他在這個主題上非常一致，也願意支持美國公司。就像我剛跟 David 說的，這不是壞事。

Bonnie：但我想知道你的立場，這是否可能實現？

John Wu：在什麼意義上可能？

Bonnie ：比如說，在亞洲，每當發生地震，工程師們不會先去找孩子或妻子，而是直接趕回公司。

John Wu：你說的是臺灣？這種事一直都在發生。在日本，有個專門的詞形容因過勞而死在辦公桌前，而那被視為一種很高尚的死法，跟被巴士撞死不一樣。

Bonnie Chang：這我可不好說。

John Wu：真的有這個詞，相信我。每個人都欣賞亞洲社會和文化裡那種吃苦耐勞的職業精神。

Bonnie ：但也不是說美國人不努力。

John Wu：對，美國人有的是略微不同的文化，比如非常有創業精神，更敢於冒險。如果你能把這兩者融合起來……我當年創業時就是這麼做的，在 Ava Labs 草創階段，房間裡就 10 個人，全是康奈爾的工程師，其中很多是亞洲人，有吃苦耐勞的職業精神；但這並不重要，我們都很勤奮，同時又很有創業精神。如果你能把這兩點融合，那就是理想狀態。

怎樣設計投資組合

David：在我們繼續之前，關於臺積電我想問你們倆一個問題，這家公司能把技術優勢維持多久？因為這裡的核心邏輯就是，至少目前，沒人能做到他們能做的事。

John Wu：遺憾的是，我剛開始投資時科技週期更長，如今科技週期和經濟週期都短得多。Nvidia、AMD 也都面臨同樣的問題。如今我們生活的技術世界的現實是，持續不斷的創新本身就是護城河，甚至是唯一的護城河。即便在量化交易公司也一樣。這些量化模型的半衰期越來越短，這就是為什麼有些公司僱了無數博士，因為新模型必須不斷推出。這是持續不斷的創新。最終它有望為社會帶來好成果，但身處其中的人會非常辛苦，必須不斷思考新東西。

David：這個洞見很有啟發。那你現在會怎麼設計投資組合？我們說的是 AI、能源，還有防禦型股票？

John Wu：專業組合和個人組合是兩回事，後者是給有日常工作的普通人的。

David：先說個人的吧。

John Wu：對那個人來說，我覺得這是個超級激動人心的時代，讓我想起互聯網時代。如果你能找到一個組合，雖然你會買錯一些，但如果你能找到今天的 Amazon、Google、Nvidia，作為個人你不必應付日內波動，只要選出 AI 世界各個環節裡未來最好的那些公司，然後坐住、長期持有就行。想象一下 25 年前，你可能選錯幾個，但如果你識別出了 Google、Netflix、Amazon，就拿住、別管漲跌。

David：那聊聊專業組合吧。

John Wu：如今專業組合的人厲害得不可思議。我們說的是主觀判斷型（discretionary）的投資經理，不是量化。他們非常擅長識別每一個瓶頸，這就是為什麼你突然看到從單押 Nvidia，到網絡設備，再到光子學（photonics），再到內存，Micron（美光）、韓國的 SK 海力士，基本上是不同的瓶頸，他們不斷找到下一個瓶頸並提前佈局。Micron 就是完美的例子，它本來被認為是個週期性的、緩慢的內存生意，從市盈率看現在仍然便宜，但人們不知道這能持續多久。可它的股價看起來卻像是該按沒有盈利來交易，而實際上我認為它的交易價格還不到明年盈利的 10 倍。

David：我聽說 Micron 是在 Reddit 上被炒起來的。

John Wu：好吧，你這是進入了完全不同的領域。這事有好有壞，我對此很矛盾。我做專業投資人時，大家更看重估值、更看重主動管理，人們相信自己能真正創造阿爾法（alpha，超額收益），納斯達克、紐交所等系統裡的成交量，基本都是主動管理者貢獻的，無論共同基金還是對沖基金。如今市場基本是量化和 ETF 驅動的，ETF 佔了很大一部分成交量。所以股票比以往任何時候都高度相關，有時跟個股本身毫無關係，只因為 ETF 的權重。比如出現安全方面的恐慌時，像 Palantir 這種表現極好的公司，因為被歸在某個軟件 ETF 裡，也會跟著跌、被拖累。所以回到 Reddit 這件事，我矛盾是因為，我喜歡散戶參與進來，覺得自己能參與這個世界，這很棒；但同時我也擔心他們過度投機，導致對估值的重視減少。長期來看，複利的力量、買入估值相對公道的公司會勝出，這正是巴菲特之所以偉大的原因。你不會想在錯誤的時點持有那些瘋狂的股票，它們會被狠狠重創。我還記得互聯網時代有人買了 pets.com 之類的，再也沒回本；很可惜，如果他們當時只拿住那 10 到 15 只真正好的股票、或者買個指數，現在會過得很好。

David：我們剛在聊當今投資時代的舊勢力與新勢力。比如 IGV 軟件指數（美國軟件行業 ETF），今年至今跌了大約 27%，有人會說市場在定價“這是舊勢力”。你剛提到 Micron，理論上問一句，既然現在的創新方向是減少模型對內存和 RAM 的使用，為什麼還有人去投 RAM 公司？比如 Google 的 Turbo Coin（指降低內存佔用的模型技術）一出來，Micron 股價當日就跌了 12% 到 15%。而且即便跌了 12%，它當時也已經漲了大概 300% 了，這點要記住。

John Wu：我覺得現在它比那時還高大約 50%。首先，某項技術被宣佈，不代表它會摧毀整個行業。我現在是個運營者（operator）了。有意思的是，我的團隊大多是工程師，非常有前瞻性，喜歡玩 AI 裡的新工具、各種 vibe coding。我們基本上自己 vibe code 出了自己的 CRM（客戶關係管理）軟件，砍掉了兩家服務商，改用自己定製的系統，我們只需要數據庫，其餘部分都自己搞；我們還用 AI 來做漏洞測試。所以有那麼一陣子，只要我工程團隊裡有人跑來說“看我們能做這個多酷”，所有 SaaS 股票就會跌、安全類股票就會跌。如果我還是對沖基金經理，只要我的人一跟我說這種事，我就會去做空。但他們也會跟我講更細的情況，比如你沒法把很多東西完全去中介化（disintermediate），很多說法其實被過度炒作了。是的，如果你只是個 UI/UX 層面、高層級的軟件自動化工具，那很明顯，可持續性會很難；但你沒法去掉那些核心代碼，雖然用戶層級你可以改寫，但從那往下、核心共識（consensus）、核心區塊鏈、深科技代碼，是無法被複制的。至於你說的內存，你其實假設了兩件事，一是假設內存公司本身沒有在創新、不知道正在發生什麼；二是你低估了“生意”本身，這遠不只是技術，還有他們已有的網絡、已經接入的供應鏈。當你抽掉一塊技術，不代表能簡單換上另一塊，因為下一塊必須跟技術棧裡已經存在的一切兼容，那意味著你要換掉整個技術棧。這正是加密行業正在學到的一課，如果你想從零造一個東西，確實有更好的做法，但現實世界裡有遺留系統、有規則、有龐大的生意，你不能靠貿然全盤轉換到新東西而失敗，必須用階梯式（step function）的方式推進。

David：順便說，在互聯網時代你大概還記得：每次傳出 Google 要進軍旅遊，Expedia、Priceline、Booking.com 的股票就崩盤。25 年後它們還在、而且做得更好，而 Google 始終沒能做進旅遊。

比特幣與 RWA 價值捕獲

David：我想聊幾分鐘比特幣。如果比特幣收在 76,000，我們就進入新的牛市。這是 Tom Lee（Fundstrat 聯合創始人、知名市場策略分析師）幾小時前在這個大會上說的，我在讀他演講的回顧。他說在熊市裡，比特幣從未連續三個月收漲；如果比特幣這個月收在 76,000 美元以上，熊市就肯定結束了。他還說，agentic AI 融資是這輪繁榮會延續的部分原因。這是他的觀點。

John Wu：現在比特幣多少？

David: 81,000.

John Wu：所以他基本是在說熊市已經結束了，是這意思？

David：如果月底收在當前水平，我們就在 76,000 以上，現在是五月，還有 23 天，只要維持當前水平 23 天，熊市就結束了。

John Wu：好，那你的問題是？

David：你同意這個觀點嗎？

John Wu：先說，我很喜歡 Tom Lee，認識他 25 年了。我在老虎基金（Tiger）做買方時，他在摩根大通（JP Morgan）做技術分析師。他非常聰明，精通統計數據，能隨手拉出一堆數字，所以我從不想質疑他的數字。說說我的看法。大致在今年一二月，我認為我們見到了底部，而我們正在經歷一次新舊交替，老派的比特幣持有者把籌碼賣給了 Michael Saylor（MicroStrategy 創始人、比特幣囤幣策略代表人物）和那些 ETF。我認為這種情況在今年早些時候趨於穩定，這也是比特幣表現轉好的部分原因。具體時點、年底到什麼價位這些我說不準，但我確實覺得有兩件事在幫助比特幣、至少撐起當前這波幾個月的小牛市。第一，持有者（或者說籌碼）的換手已經發生，那種不確定性已經過去。第二，很重要的一點是 RIA（註冊投資顧問）渠道，它掌控著數以萬億美元計的財富。被允許做某件事，不代表會立刻去做，比如摩根士丹利說他們將能用自己的財富渠道做相關業務，但你需要這些個體顧問先被教育，他們被教育之後才會向客戶推薦，這個過程要四到五、六個月。現在是五月，從年初這些渠道被允許向個人投資者推薦算起，顧問們已經被教育、終端用戶也瞭解得夠多了，所以這群人的資金流也會有幫助。基於這兩個理由，加上我認為宏觀環境平靜且相當不錯、還有 CLARITY 法案（美國加密市場結構立法）落地的希望，這些都是我認為我們會迎來一波不錯的比特幣小行情的原因。

David：能展開講講“我們處在平靜局面”這一點嗎？

John Wu：我剛才說的是出現了大規模持有者換手。現在進來持有比特幣的是一批新人，已經是新的群體了，很多 OG 巨鯨要麼不在了、要麼已經減倉到不需要再減的程度。

David：你認為這是為什麼？

John Wu：我覺得有幾個原因。我當初被科技投資吸引，是因為我熱愛創新、熱愛新東西，那很令人興奮，我覺得 18 歲時人都這樣。而加密現在正進入一個新階段，它不再是那個最新最潮的東西了。這就好比問，為什麼有連續創業者願意把公司從 0 做到 1、再交給別人從 1 做到 10？為什麼不自己從 0 做到 10？因為有人喜歡從 0 到 1，有人喜歡從 1 到 10。所以對其中一些人來說，本來就到了退出的自然時點，尤其是流動性終於到位了。

David：Broadridge（博通金融，紐交所代碼 BR）是一家全球技術領導者，每月處理 8 萬億美元的代幣化資產，如今正把業務版圖擴展到數字資產領域，並與 Avalanche 合作。請講講這次合作的意義。

John Wu：這太棒了、而且非常重要。Broadridge 在傳統證券世界裡是領導者，負責處理公司行動、代理投票等很多人意識不到、但需要有人替你處理的事務。他們宣佈了一項合作，我們也很自豪地說，他們將把線上、鏈上的代幣化股權放到 Avalanche 區塊鏈上做記錄。很快，Galaxy（數字資產金融服務公司 Galaxy Digital）的股權就會通過 Broadridge 被放到 Avalanche 鏈上。這是傳統股權很重要的一部分，所以我認為是一個重大舉措。那它是如何融入我所看到的世界、融入 Avalanche 和 Ava Labs 的願景的呢？從我們六七年前開始交流時，我們就想既服務加密原生客戶，也成為一種技術、成為所有機構資產上鍊的默認基礎設施。我們做的事，就是搭好各個組件和拼塊。我們把它理解為有一個資產層（asset layer）和一個基礎設施層（infrastructure layer）。資產層是所有那些東西，數十億的穩定幣、貨幣市場基金和國債、私募信貸、私募股權、各種基金，甚至是在 Avalanche 上代幣化的公開股權；而 Broadridge 正是嵌入到基礎設施層，也就是讓這一切順暢運轉所需的底層系統。每個人都想要代幣化的真實世界資產（RWA），但他們忘了底層需要有系統來讓這些事情順暢運轉。顯然有加密原生的基礎設施，比如錢包、法幣與加密的出入金通道、託管等等；但也有傳統金融的東西，誰來做公司行動、誰來在幕後處理那些讓你對一家公司的所有權、代理投票等一切都順暢運行的事務，還有合規、監管等等。Broadridge 就是幫助構建未來 RWA 世界基礎設施層的合作伙伴和拼塊之一。所以這是一件很棒的事，我們迫不及待想和他們合作。

David：對投資者來說，關鍵問題永遠是價值捕獲（value capture）。StraitsX 是一家與你們合作的新加坡公司，他們在打造自己版本的穩定幣、在亞洲很有影響力。但我的問題是，所有這些在你們基礎設施之上構建應用和 App 的公司，誰來捕獲價值？

John Wu：先回到第一部分。StraitsX 是個很棒的項目，他們有自己的穩定幣，顯然面向亞洲，而且是在 Avalanche 之上做的，這就說明了他們怎麼看待 Ava Labs 和 Avalanche。他們還接入了支付寶（Alipay）、Grab Pay，所以有龐大的分發渠道。我們很自豪能和他們合作、能被他們選中。這是我想先說的。現在說你問的，誰在那裡、以何種方式捕獲價值？這是個非常好的問題。我們先把比特幣排除在外：比特幣的產品市場契合（product market fit）是“數字黃金”，有人信、有人不信，但現在它大致就是這個定位，而且佔了總市值約 2.7 萬億裡的 50%。那其餘所有人呢？問題就是價值捕獲在哪裡。我認為價值必須沿著整條鏈條捕獲，最終是頂層的應用，我們叫它 DApp（去中心化應用），必須能跑出一門生意，有理由待在某個基礎設施之上；而 Layer 1（一層網絡）最終也得理順自己的代幣經濟學（token economics），才能存活下來去服務所有這些應用。Avalanche 的架構是一種“網絡的網絡”，你有一條主鏈，但你可以啟動自己定製的、專用的、自主權（self-sovereign）的區塊鏈。很多傳統金融機構把它放在封閉的私有鏈裡，不屬於無許可（permissionless）的部分，而他們僅僅因為在自己的私有鏈上就已經在捕獲價值了。我們捕獲一點點價值，因為他們要為此向我們付費；但最終他們也想要一個能連接到 Avalanche 生態裡其他上百條 Layer 1 的世界，並在某個時點為了流動性連接到 Avalanche 主鏈。它兼容 EVM（以太坊虛擬機），所以他們能連接到以太坊世界。所以我認為，這要從客戶能為自己創造價值開始，一旦他們開始連接，自然的價值就會流向 Avalanche 生態的其餘部分。

David：很好的回答，非常感謝。祝 Avalanche 的演進與成功繼續順利，我們下次再聊。