對話 Backpack 創始人：CEX 和 DEX 並不對立，別試圖在一個牛熊週期內暴富

整理 & 編譯：深潮TechFlow

播客源：邦妮區塊鏈 Bonnie Blockchain

原標題：不可能一輪牛熊週期就有錢！不要急！不嫉妒！【邦妮區塊鏈】

播出日期：2025 年 3 月 13日

精彩觀點總結

在這期播客中，BackPack 創始人 Armani Ferrante 深入探討了加密行業的多個核心話題，從 Meme 幣的市場意義到 NFT 的獨特價值，從中心化交易所與去中心化交易所的角色差異到如何設計用戶友好的自託管解決方案。

他還分享了自己從蘋果工程師到投身加密行業的心路歷程，以及對市場週期、項目判斷和長期價值創造的獨到見解。以下是本次播客的精彩觀點總結：

- Meme 幣不僅僅是市場中的‘玩具’，它是對行業過去幾年裡發生的好事與壞事的情緒表達。它們表達了對‘空氣項目’、詐騙行為和監管不確定性的挫敗感，就像對世界豎起的一個‘中指’。”

- 中心化交易所和去中心化交易所並不是對立的。中心化交易所的角色是橋接傳統金融和加密經濟，它們的合規性使得將真實世界的價值（如國債收益）引入鏈上成為可能。

- 不要試圖在一個週期內‘賺到所有的錢’，而是以多週期視角參與行業。

- 如果你要選擇任何一種‘致命原罪’，千萬不要選擇嫉妒。與其羨慕別人靠 Meme 幣賺了 2000%，不如專注於自己能長期創造價值的事情。

- 我們設計了一種全新的交易平臺，用戶不僅可以同時獲得借貸收益和質押收益，還可以將這些資產用於跨資產的保證金交易。這種設計顯著提高了資金使用效率，是現有交易所很難實現的。

- 加密行業的真正價值在於它的全球性，而不僅僅是為某個國家或地區服務。

- 我們可以實現真正的自託管，保留加密行業最重要、最不可思議的核心價值，同時避免當前自託管形式中的危險。即將發佈的新產品裡，你會有一個熟悉的體驗：中心化交易所賬戶加上一個“額外的Web3錢包”。

從蘋果工程師到以太坊，再到 Solana

主持人 Bonnie：“我今天能和你聊聊真的很興奮，因為你在很年輕的時候就取得了一些令人驚歎的成就。對於那些可能不熟悉你的人來說，Armani是誰？”

Armani Ferrante：“哦，這是個好問題。Armani是誰？我是什麼……標準答案是什麼呢？我是一個程序員，我是一個父親，我是一個人類。我是誰？好吧，從頭開始說吧。我是一個程序員，大概在2017年進入了加密領域，被以太坊和‘世界計算機’的概念吸引，從那以後就一直在做各種事情。我想，Solana可能是我大部分比較知名的工作開始的地方。我在早期加入，當時網絡上還沒太多東西，參與了很多早期的DeFi協議、錢包基礎設施和開發者工具的建設。我覺得，在那個初始階段，我雖然只是扮演了一個小角色，但卻很重要。快進到今天，我在建立一家公司。我們的業務有三個部分：Backpack錢包，這是一個自託管錢包，客戶端密鑰管理系統，可以連接到任何鏈上的任何應用，比如Phantom或MetaMask。我們還有一個漂亮的現貨和衍生品交易所，以及一個由全球各地瘋狂用戶組成的令人驚歎的NFT社區，叫做Mad Lads。”

主持人 Bonnie：“我們稍後會談論你所構建的所有東西。但在此之前，你曾是蘋果公司的工程師，對吧？這是正確的嗎？因為我和我的朋友聊過。”

Armani Ferrante：

“是的，那是我畢業後的第一份工作。”

主持人 Bonnie：“很多人都認為這是最終的夢想工作。但你卻離開了這份工作，這是一份高薪且可能非常穩定的工作，然後決定‘嘿，我要進入加密領域，我想在加密領域做點事情’。是什麼讓你的心態發生了變化？是什麼促使你想要這麼做？”

Armani Ferrante：

“我覺得主要是兩件事。第一件事是，當我讀到以太坊白皮書後，我感到非常受啟發。我覺得這是我遇到過的最酷的技術。‘世界計算機’的概念讓我非常震撼，真的非常鼓舞人心。這就是吸引我的東西。再加上2017年的牛市，當時辦公室裡的人都在交易比特幣，加入Discord群組。這一切看起來就像是最酷的事情，我只想參與其中。這就是全部。我認為，另一部分讓我如此有動力的原因是，它與蘋果形成了鮮明的對比，尤其是與大科技公司相比。”

Armani Ferrante：

“蘋果是一家非常龐大的公司，毫無疑問，它極具啟發性，但它又非常保密。我記得當時我在開發iPhone X，為了參與這個項目，你必須先參加一個培訓課程，獲得安全許可，這樣你才有資格瞭解這個設備的細節。最終，你通過了所有這些安全步驟，拿到了設備，可以開始在應用程序上進行開發。然後他們會給你一塊黑布。當你在辦公室裡使用手機時，其他人根本看不到這部手機。所以這是一個沒有人真正信任彼此的環境，至少在那些非常重要的新發布項目上是這樣的。你不能寫博客，不能發推文，不能公開分享你的工作。”

“而當時的加密運動完全是相反的。它完全關乎開源，關乎一群瘋狂的年輕人分享他們的想法，討論可以構建的各種酷炫東西。網上有論壇，大家都在Twitter上交流，人們從世界各地飛來參加各種會議。我當時就覺得，‘哇，這太酷了’，這對剛剛開始職業生涯的工程師來說簡直太鼓舞人心了。這一切讓我覺得非常相關，也非常有趣。我當時的興奮程度簡直無法形容，只想盡一切可能成為其中的一部分。所以我辭職了，沒有任何計劃，沒有其他工作安排。我只是在線上到處逛，可能在各種GitHub代碼庫裡讓人覺得煩人，試圖弄明白如何貢獻並參與其中。這就是我的起點吧。”

主持人 Bonnie：“所以你是先辭職了，然後再考慮其他事情？”

Armani Ferrante：

“是的，完全正確。”

主持人 Bonnie：“這和我聽過的大多數故事完全不同，因為一般人都會先有個備用計劃，然後才開始新的嘗試。”

Armani Ferrante：

“是的，我當時存了足夠的錢。我記得很清楚，畢業後我存了一年的生活費，基本上可以在沒有工作的情況下生活一年。我當時想，‘好吧，很棒，我就吃泡麵和微波食品’，然後住在舊金山的小公寓裡，想辦法進入加密領域。我知道我總能找到一份工作，如果需要的話，我也可以賺到錢。但除了想在以太坊上工作之外，我沒有任何具體的計劃。”

主持人 Bonnie：“你的第一個項目是Anchor嗎？還是更晚些時候的事情？”

Armani Ferrante：

“哦，那是很久之後的事了。我第一個項目實際上是接到了一個電話，諷刺的是，居然是來自Alameda Research的人。這是在FTX成立之前，大概是2018年1月。他們告訴我關於Alameda的事情，說他們正在建立一個交易公司之類的。我當時完全沒有在交易公司工作的打算，但我想，‘好吧，我試試看吧，你們看起來挺聰明的’。”

“聽起來很有趣。我認識其中一個人，他非常聰明。所以我就去了，但我發現這並不適合我。我並不想在一家交易公司工作。我辭職是為了能在智能合約、開源軟件和去中心化賬本上工作。所以我在那裡只待了三個月，然後立刻轉向了其他事情。”

“我開始研究以太坊狀態通道（Ethereum State Channels），這是當時非常流行的一種擴展技術。當時整個以太坊社區都在試圖解決如何讓它擴展的問題。這是一個很棒的技術，但速度太慢，無法支持實際應用場景。所以我們需要構建擴展技術來推動技術向前發展。這是我第一次真正感興趣的東西，也是我在Alameda之後的第一份真正的加密工作吧。”

主持人 Bonnie：“嗯，那Anchor是更晚的時候了。但它可能是對Solana最重要的貢獻之一，因為它是……是什麼來著？很多Solana項目的安全協議，對吧？”

Armani Ferrante：

“是這樣的。我在接下來的幾年裡做了很多與加密相關的事情。後來，當Alameda和FTX的人開始參與Solana時，他們投資了Solana，建立了Serum，開始做所有這些事情。他們再次給我打電話，說，‘嘿，我知道你不想在交易公司工作，也不想在交易所工作，但我們現在在做Solana的事。要不要來看看？’我當時想，‘哦，這聽起來挺有趣的，我去看看吧’。”

“我瞭解了一些關於Solana的事情，發現它非常令人震撼和鼓舞人心，正是我想要參與的那種區塊鏈項目，它在擴展性和解決技術難題方面非常吸引人。所以我加入了Solana，立刻開始構建東西。”

“你不需要走得太遠，就會發現開發者體驗是個問題。在網絡上編寫智能合約非常困難，沒有類似於Solidity或者以太坊上那些成熟開發工具的東西。在Solana上編寫安全的智能合約非常難。我清楚地記得第一次Solana黑客松，大多數項目都很容易被攻擊，非常容易被黑。這主要是因為知識的缺乏。編程模型完全不同，技術也完全不同，沒有人能完全理解在Solana上構建智能合約意味著什麼。”

“另一部分問題是工具。我當時得出結論，如果開發工具沒有改進，沒人會用這個網絡。事實證明，這在某種程度上是對的。確實有很多人進來後立刻離開了，因為工具太糟糕了。而我想在這個網絡上構建東西，所以我決定先為自己構建工具，這樣我就可以為自己構建更多東西。這最終成為了我的動力。所以我構建了Anchor。現在，Solana網絡上很大一部分計算都通過使用這個框架的智能合約運行。”

主持人 Bonnie：“你從以太坊開始，現在在Solana。你有偏好嗎？”

Armani Ferrante：“這是個很好的問題。它們在很多方面都非常不同和獨特。我對Solana有一種特別的情感，因為我從早期就參與其中，有幸見證了它從無到有的發展。而以太坊對我來說也有特殊的意義，因為它是讓我進入加密領域的初始靈感。所以它們都非常令人驚歎。但目前，我非常積極地參與Solana的工作。”

主持人 Bonnie：“你曾經在以太坊和Solana上工作，所以我認為你是回答下一個問題的最佳人選。最近，由於價格走勢的原因，有很多關於Solana和以太坊的爭論。以太坊的支持者會說，Solana是一個賭場，而以太坊可能更有‘基礎價值’。你對此怎麼看？”

Armani Ferrante：

“以太坊上發生了很多投機活動，可能比任何其他網絡上的投機和賭博活動都多。所以我認為這種評論有點荒謬，只是為了站在道德高地上，而不是討論任何實質內容。”

“如果你想討論Solana上發生的事情，那就是交易。這就是Solana上的主要活動。我認為很多人得出的結論是，Solana的主要用例之一是鏈上的去中心化交易。目前被交易的資產主要是Meme幣。這些Meme幣成為了人們使用這項技術的載體，而這項技術最終是這些去中心化交易引擎的一種形式。”

“我認為Chris Dixon最優雅地總結了這一點，他有一句著名的話，‘下一個大事件一開始看起來像個玩具’。Meme幣只是那個玩具。”

“將資本市場帶到鏈上，比如Anatoly所說的‘光速版納斯達克’，是一個非常鼓舞人心且崇高的目標，可以真正改善全球資本市場的狀況。所以今天，不管是Solana還是其他鏈上的用例，主要還是投機性的。”

“是的，確實如此。但你可以說美國資本市場在20世紀初或19世紀末也是一樣的。這是完全相同的成長痛苦和經驗教訓。這一切歸結為世界學習新的市場結構，學習新的技術創新，這些創新正在改變世界。”

Meme 表達情緒，NFT比現實奢侈品更加高效

主持人 Bonnie：所以我猜你是個Meme迷，對吧？

Armani Ferrante：

嗯，這個問題很微妙，對吧？我不會說自己是個Meme迷，也不會說自己討厭Meme。我認為Meme幣表達了一種市場情緒，而這種情緒是過去幾年行業中好事和壞事共同作用的結果。它表達了對所有“空氣項目”、詐騙以及市場不公平現象的挫敗感。它表達了對監管不確定性的失望。這種情緒就像是向整個世界豎起了“中指”，有點粗魯，但它的意思是“你們對我們做了這些事”。每個人都很沮喪，我們什麼都做不了。任何試圖真正構建有用東西的人，比如過去幾年所有的實用型代幣，都遭遇了執法和監管行動。那些試圖站在技術前沿，為世界構建有用東西的人也受到了阻礙。所以Meme幣就是在這樣的環境中誕生的。

然後你再看看這些去中心化交易引擎，它們現在已經成為一種非常新穎的用例，這一切結合在一起，形成了我們看到的Meme幣狂潮。這是一個完美的風暴，導致了Meme幣的熱潮。但你必須知道自己在參與什麼。Meme幣是一種投機狂潮，它絕不是行業的最終狀態。我絕對不會建議任何人把自己的全部積蓄投入其中，而是應該把它當作一種消費，就像你去玩輪盤賭或去賭場一樣。

但我認為Meme幣反映了當下的時代特徵，是行業內人們集體情緒的一種表達。

主持人 Bonnie：上一個週期，我們有NFT和遊戲化（GameFi）等，它們吸引了許多新用戶和散戶進入行業。這次，人們說Meme幣是新的NFT。你認為這是對的嗎？

Armani Ferrante：

我認為這部分是正確的。NFT的特別之處在於它是一種藝術品，每個人都能非常直觀地理解藝術品。因此，它能夠接觸到非常廣泛的受眾，而不僅僅是那些關心計算機或開源軟件的加密極客。NFT可以以各種方式融入主流文化，比如Eminem和Snoop Dogg用他們的Bored Apes進行說唱表演，或者像Zara這樣的服裝品牌將Okay Bears融入他們的服裝店。

所以我認為NFT的形式是迄今為止最主流的形式。而且NFT還有一個特點，那就是它們從根本上來說是有用的。這聽起來可能有些奇怪，但NFT實際上是將奢侈品“操作化”的完美技術，是將地位信號“操作化”的完美工具。

現實中也有類似的例子，比如勞力士。為什麼人們買勞力士？可能有一些人是因為它的工程設計和工藝，這些確實是真實的。但實際上，它更多是一種地位信號。它表明你關心手錶文化，對吧？為什麼人們買Birkin包？為什麼手袋會成為一種現象？它的價值會隨著時間增長，對許多人來說，它是一種投資。但這背後的邏輯是一樣的。

Hermès擁有令人驚歎的品牌，但勞力士並不是一個特別好的奢侈品，而Birkin包也不是一個特別好的奢侈品。為什麼？因為你只能在與我同處一個房間時看到我的勞力士。如果我現在戴著勞力士，你甚至看不到它。我必須拉起袖子，把手轉過來，告訴你“哦，看看我的勞力士”，然後還得證明它是真的。你怎麼知道它是真的？嗯，你只能相信我的話。

但NFT就要高效得多。NFT允許你全天候、全年365天展示你的勞力士，並且可以在線證明它是真的。

NFT還可以向群體或部落展示地位，不僅僅是在一個國家，也不僅僅是在餐廳，不僅僅是在你展示蘭博基尼的停車場，而是可以向全世界的任何人展示，並圍繞藝術作品建立這些亞文化。這些都是從根本上來說非常人性化的東西——講故事、品牌建設、藝術創作，以及“圈內人”和“圈外人”的部落信號化。這些都是從根本上有用的。

你可以指向整個價值數十億美元的奢侈品行業來證明這一點。所以，對我來說，這就是NFT的意義所在。

因此，當你問Meme幣是否是下一種形式時，我會說，從某種意義上來說，Meme幣是下一場投機狂潮。它們是下一個熱點，吸引了大量資金湧入，也有很多交易發生。但它們並不完全相同。我認為它們並沒有捕捉到藝術作品帶給人們的靈魂和情感共鳴。我認為看到一個交易圖表和看到一件藝術品是完全不同的體驗。

主持人 Bonnie：讓勞力士和設計師手袋變得真正有價值的一點是，它們的價值會持續上漲，對吧？人們將其視為昂貴的東西，而這種“昂貴”的概念是恆定的。但對於NFT來說，它有時會上漲，有時會下跌。人們無法確定它現在是否昂貴，或者它現在的價值是多少。那麼NFT如何替代奢侈品呢？

Armani Ferrante：

哦，我不知道你怎麼想，但對我來說，Mad Lads的價格已經相當昂貴了。我想Mad Lads的價格是多少，現在大概是50到53個Sol。以美元計算是什麼？哦，差不多1萬美元，1萬美金。如果你看長期圖表，它確實在上漲。所以它確實具備你描述的那種特性。

當然，這並不適用於所有NFT。你所描述的情況其實只是NFT數量過多的現象。就像服裝公司數量過多一樣。需要明確的是，有很多失敗的服裝公司。我來自南加州，那是服裝公司和許多時尚品牌的發源地，比如橙縣和洛杉磯。僅僅因為有很多失敗的服裝公司，並不意味著Gucci不存在，或者Hermès不存在，或者Nike不存在（雖然Nike不完全是奢侈品，但它屬於另一個類別，我就不展開了）。

所以，是的，確實有很多NFT的價格只會一路下跌，最終一文不值。

但也有CryptoPunks這樣的NFT，我認為隨著加密貨幣變得越來越貼近主流文化，隨著我們花越來越多的時間在線，擁有一個能夠被全世界看到的頭像會變得越來越有價值。隨著時間的推移，它會變得越來越重要，成為我們所生活世界的一部分。

一切有價值的東西都是一種Meme，但不是所有的Meme都有價值。我認為這就是區別所在。

關於加密行業的外界認同

主持人 Bonnie：假設你的鄰居，一個年長的亞洲女士問你，你是做什麼工作的？你說，“我在做Backpack錢包、Backpack交易所和Madlands NFT。”然後這位女士問，“那些是什麼？”你會怎麼向她解釋？

Armani Ferrante：

我想如果我要向這樣一個人解釋，我可能會用兩種方式之一來框架這個問題。最簡單的方法是將其與股票市場進行比較，雖然它們顯然並不完全相同。但價格機制確實是整個加密行業中最強大、最核心的技術，這也是最重要的部分。正是這種機制最終讓全世界的人們能夠協調一致。無論是東京的人，臺灣的人，美國的人，迪拜的人，還是英國、意大利的人，我們都可以圍繞價格作為一個集體進行協調，而資本主義正是因此而運作的，對吧？

所以，如果我要向隔壁的某個人解釋，比如一個對加密行業不感興趣的人，我會用重新想象市場的方式來描述，也許用股票作為最具體的例子。雖然股票並不是掌控世界的東西，但它確實在世界中扮演著一定的角色。我會將這個概念進一步推廣到股票以外的領域。

我認為下一個最強大、最容易理解的例子就是NFT，儘管這個例子可能在當前並不是特別流行。我還會用日本本地的支付系統作為例子。日本是一個非常有趣的地方，因為它實現了許多加密行業想要實現的目標，只不過是在日本本地。我覺得亞洲的許多地方都實現了類似的目標。比如說，你有沒有用過Pasmo？這是一個非常棒的用戶體驗。我打開我的Apple Wallet，裡面有我的信用卡，我只需要往Pasmo裡充值，就可以用它坐地鐵、買午餐、吃晚飯，一切都非常順暢。用戶體驗就像Apple Pay一樣。

但是Pasmo的問題，以及這些支付網絡更廣泛的問題在於，它們只能在本地使用。如果我去美國，想坐公交車，Pasmo就不能用了。這就有點糟糕，對吧？那麼，如何將這種支付技術，或者更廣泛地說，金融技術，比如股票市場的功能，推廣到全世界呢？我認為這正是加密行業的特別之處：它是無國界的。我們正在構建的金融基礎設施和金融技術不僅僅是為一個國家或一個地區服務，而是為整個世界服務。我認為這是這個行業最壯觀的部分之一。

主持人 Bonnie：你剛剛說的非常有啟發性，因為那些不在加密行業的人總是會說，“如果日本能實現這些，那我們可以把它擴展到全球，為什麼還需要加密技術呢？”但這種心態是一種“我們與他們”的對立思維，而不應該是這樣的。它應該被看作一個整體。

Armani Ferrante：

是的，我完全同意。坦白說，這個行業裡讓我感到有點沮喪的一點是，很多人往往會陷入自己狹隘的視角中，比如“只有加密技術才重要”。但實際上，還有一個完全不同的世界存在，所有真正重要的事情其實都在那個世界，而不在加密行業。那些重要的東西是我們日常生活中運行的商品和服務，而不是加密本身。

所以，我喜歡把在加密行業中構建的東西想象成，最終是如何將所有這些價值帶入加密領域，把那些東西——無論是放到鏈上還是放到加密應用中——帶進來。我認為這是解決行業問題的一個非常重要的方式。

Backpack 的獨特性

主持人 Bonnie：好吧，你創建了Backpack Exchange。為什麼選擇做一個交易所？我們已經有很多交易所了。是因為它是最好的商業模式之一，還是你想通過Backpack實現一些別的目標？

Armani Ferrante：

是的，我覺得這是個很好的問題，因為從表面上看，你可能會問，“好吧，似乎已經有很多交易所了，為什麼還需要另一個呢？”所以讓我先提供一些背景信息，講講現在交易所領域發生了什麼，然後再談談交易所所處的獨特位置。我認為，這一切最終都會匯聚成一個更廣泛的故事，而這個故事是我們都認同的：加密行業的核心就是升級金融體系。用Coinbase的話來說，就是替代、升級金融的“瑞士系統”，並對運行世界的金融基礎設施進行熱插拔式的改造。這是一個非常宏大的目標，對吧？那麼，這實際上意味著什麼？如何將其具體化並改進現代金融？

現在讓我們回到現實，看看目前在中心化交易所領域發生了什麼。我認為東京是一個很好的例子。就在上週或者這周（我有點記不清時間了，抱歉），全球一些最大的交易所被從日本的應用商店下架了。現在在日本沒有交易所的移動應用了。而沒有移動應用，基本上就等於不存在了，因為移動應用是最重要的東西，對吧？如果你不能在日本提供符合當地法律、規則和監管要求的中心化金融服務，那這就是最基本的現實了。

Armani Ferrante：

但你會發現，這種情況正在全球所有主要經濟體中發生。在美國，大多數公司都不敢運營，因為每個人都害怕美國政府。你絕對不想違反美國的法律。在歐洲，這可能是另一個很好的例子。在歐洲，全球所有大型加密衍生品交易所都被關閉了，或者已經退出了歐盟市場。所有人都移除了他們的衍生品產品。這是為什麼呢？因為衍生品是這些公司在加密領域中最重要的產品，也是他們賺錢最多的地方。這是一個巨大的市場，但為什麼他們會退出呢？因為監管機構正在加強監管，那些不遵守規則的人正在面臨麻煩。

這並不是一個“性感”的話題，但如果你想了解正在發生的事情，這就是現實。我們不能假裝這些事情沒有發生。

Armani Ferrante：

有趣的是，我認為交易所是加密領域中最好的產品之一。構建一個交易所就像構建一個金融機構，它與創建普通科技公司完全不同，需要一套完全不同的技能和要求。這就是交易所領域目前的情況。現在並沒有很多交易所能夠為一個更加成熟的行業做好準備，而這個行業正在進入下一個階段，逐漸邁向主流的金融世界，而這才是真正的價值所在。

我們看到像BlackRock這樣的公司，Stripe這樣的公司，正在深入加密領域，並全力投入其中。這為一個新的交易所帶來了令人難以置信的機會，可以在一個更加成熟的行業中取得成功。

Armani Ferrante：

所以，這最終就是我們想要做的事情。我是個美國人，我來自美國，沒有哪個市場比我的祖國對我更重要。我希望將加密貨幣帶到美國的資本市場，同時也推廣到全球。因此，我們希望將這種態度和優秀的產品體驗不僅帶到美國，還帶到全世界。這也是我們搬到東京的一個重要原因。因為亞洲非常重要，無論是東京、臺灣、越南，還是其他你喜歡的亞洲國家。但不僅僅是亞洲，還有歐洲和中東。

加密行業是一個令人驚歎的領域，因為它是無國界的。構建一個能夠真正覆蓋整個市場的交易所，可以讓你打造出一個令人難以置信的產品，並真正開始講述升級金融體系的故事。這就是我們的出發點。

Armani Ferrante：

然後，當你到達這個階段時，你可以深入到很多具體的內容，比如交易所產品、錢包，甚至是像Solana這樣的區塊鏈。從根本上來說，我認為我們的定位與其他國際交易所完全不同。

主持人 Bonnie：我能不能用簡單的方式總結一下：你從第一天起就按照監管要求創建了這個交易所？是這樣嗎？

Armani Ferrante：

是的，我認為這是一個很公平的描述。

住在日本，嚴格的加密法規

主持人 Bonnie：好的，你剛才提到你住在日本，但日本以對加密貨幣的嚴格監管而聞名。我想知道你為什麼選擇日本？以及關於日本的加密貨幣，有什麼是日本以外的人可能不知道的？

Armani Ferrante：

我覺得人們常常忘記，日本在加密貨幣的早期曾是一個非常重要的重心。像Binance最初就是在東京創立的，還有像著名的Mt. Gox時期，以及後來發生的黑客事件，這些導致了監管的收緊，很多人因此離開了日本。但我認為真正吸引我們回到這裡的是日本與加密貨幣之間那種根深蒂固的聯繫。我們預計未來會有很多順風，例如最近在推特上流傳的一些文章提到，日本的加密稅率可能會從55%降到20%。我們現在開始看到，日本一些大公司開始將比特幣納入資產負債表。你也能看到像SBI這樣更傳統的機構努力推動Ripple在銀行中的接受度。

即使在特朗普當選之前，日本對這個行業就已經有一種相當進步的態度。我們談論的是全球GDP排名前列的國家之一。所以，是的，日本的合規標準很高，規則也非常嚴格，就像美國一樣。但這並不意味著你可以忽視美國，也不意味著你可以忽視日本。這意味著你需要付出所有的努力，去構建一個能夠在這些國家中運營的優秀產品。我認為這就是為什麼我們覺得這裡充滿了機會。

主持人 Bonnie：那麼，是否可以說日本的監管很嚴格，還是說這只是人們對日本的認知？

Armani Ferrante：

哦，確實非常嚴格。這絕對是真的。我們將成為FTX崩潰以來，第一個從零開始獲得完整牌照的交易所。上一個做到這一點的是ByteDance。這是一個需要耗費多年的過程。你不能只是填寫一張表格，然後就拿到牌照，並開始提供加密貨幣服務，這並不那麼簡單。

如何判斷週期和 Alpha 項目

主持人 Bonnie：我很好奇，作為一個普通用戶或交易者，我會看比如比特幣主導率圖表來判斷市場週期。而作為一個交易所創始人，你肯定會關注一些我看不到的指標。那麼，你會關注哪些不同的指標來判斷我們處於哪個週期？如果可以的話，你能分享一些指標和你對當前市場的看法嗎？

Armani Ferrante：

嗯，這裡有很多典型的金融指標可以參考。但我認為更微妙的觀察方法是，你其實並不需要成為交易所創始人，只要關注領域內新項目的數量和質量即可。這是最重要的事情。你基本可以忽略任何類型的金融指標，只需關注人力資本，也就是觀察進入這個領域的人，這將告訴你一切。

舉個簡單的例子：2020年我加入Solana時，你環顧四周，看看有哪些人在進入Solana。僅憑這一點，你就可以立即判斷Solana會成功。那麼，誰是當時進入Solana的人？你會看到，有人從Citadel辭職加入Solana；Jump Trading也加入了Solana；顯然還有當時的FTX和Alameda。此外，還有一些人從大科技公司辭職創業，比如蘋果、Facebook等。這是評估任何加密生態系統（無論是L1還是其他項目）的最重要指標，因為最終，這一切都是由人類在構建和解決問題。

現在，隨著行業的成熟，我們正進入一個完全不同的市場動態。這已經是眾所周知的事實，加密市場不再是一個獨立的、具有特殊性的市場，而是越來越受到宏觀經濟的影響。比如，比特幣ETF或Solana ETF可能會對價格產生一些影響，但利率的影響可能會更大。宏觀經濟政策現在不僅影響傳統市場，也影響加密市場，因為越來越多的大型基金和傳統機構開始將加密貨幣作為一種資產類別進行配置，這在以前是沒有的。所以，這就是我對市場的看法。

主持人 Bonnie：現在，進入加密領域的人，你怎麼知道哪些人在構建真正優秀的項目？因為作為普通用戶，所有項目看起來都很酷，營銷都做得很好。

Armani Ferrante：

這就是所謂的“Alpha”，對吧？這是賺錢的關鍵所在——弄清楚如何區分真正優秀的項目和那些只是營銷出色的項目。我認為，這確實很難。要區分一個人是否真的在構建偉大的東西，還是隻是一個出色的營銷人員，有很多複雜層次。對於大多數人來說，這並不是他們應該參與的遊戲。

我認為，對於大多數人來說，可以有三種方式來處理這個問題。第一種方式是最簡單的方式（當然，這不是財務建議）：大多數人可以採用一種簡單的“槓鈴策略”。如果你決定配置加密資產，就將你投資組合的某個百分比（比如5%或10%，選擇一個合理且負責的比例）配置到加密貨幣中，並做好心理準備可能會失去大部分資金。然後，把這部分資金投入比特幣。比特幣不會消失，它是世界上最重要的資產之一，你用比特幣是沒問題的。接下來，你可以選擇一些其他資產，開始進行更具投機性的投資。

但我認為，在加密領域，你可以做的最獨特的事情就是使用產品，看看哪些產品是優秀的，哪些是你的朋友在用的，哪些是真正為你的生活帶來價值的。這是加密貨幣最壯觀的部分之一：用戶可以擁有他們使用的東西，並從中獲得巨大價值。最著名的例子是Uber。據我所知，Uber曾希望向司機發行股票，但因為證券法的限制（司機不是合格投資者），他們無法將股權分配給網絡中的貢獻者。但在加密領域，我可以啟動一個比特幣礦機或Solana驗證者，開始挖礦，或者為某個AMM提供流動性，並開始賺取Uniswap代幣等。我可以真正參與去中心化網絡的運營並從中獲得資產。

這可能是另一種非常了不起的投資方式——投入你的時間和資源，使用那些對你有意義並讓你感到愉悅的東西。我認為這是一種很棒的方式，可以找到Alpha並賺到很多錢。因為在加密領域確實有很多難以發現但非常優秀的項目可供選擇。所以，這可能是另一個方法，而不是把所有的雞蛋放在一個籃子裡。

主持人 Bonnie：在加密領域，無論你是開發者還是投資者，你每天都會看到各種令人眼花繚亂的新事物不斷湧現。你如何判斷哪些敘事或熱門項目是真正的贏家，哪些只是曇花一現的泡沫？

Armani Ferrante：

這取決於你在做什麼。如果你只是在玩“追逐熱點”的遊戲，那當然可以，但我傾向於不參與這種遊戲。我更傾向於從第一性原理出發，問自己：什麼是對世界真正有價值的？什麼是真正能夠改善人們生活的？什麼是可以創造一些全新事物的，而這些事物不僅僅存在一個週期或兩個週期，而是能夠持續多個週期，甚至貫穿我的一生？我會專注於那些真正的建設者，儘管這聽起來可能有些老套，但這些人確實在努力推動世界的改變。這種人並不多，就像傳統創業公司中真正具有前瞻性的人也不多一樣。

我通常會建議人們遠離“追逐熱點”的遊戲，不要盲目跟隨流行敘事，而是認真思考什麼是根本上有價值的。我認為，加密領域的一個大錯誤是，很多人陷入了一種集體錯覺，認為“價值”是不存在的，認為內在價值並不重要。這是一種集體錯覺。太多人相信內在價值不是一個真正的概念。但事實是，世界上確實存在人們認為有價值的事物，比如治癒癌症是有價值的，全球無國界的即時支付是有價值的，一個不可操控的公平交易市場對世界來說是有價值的。這些事物確實存在，你需要找到它們並專注於這些東西。當然，還有其他很多東西，比如投機性資產、Meme幣、賭博等，這些東西也有它們的樂趣和存在的意義。但對於那些從投資角度看待問題的人，我建議你保持簡單，專注於那些能夠推動我們前進的事物。

不要有嫉妒他人賺錢的心態，成功源於堅持

主持人 Bonnie：我覺得大多數人會掙扎於看到朋友通過某個Meme幣賺了很多錢，而自己卻投資於那些相對穩定的資產。比如，你可能賺了20%，但你的朋友卻賺了2000%。

Armani Ferrante：

查理·芒格曾說過，如果你要選擇任何一種致命的罪惡，千萬別選“嫉妒”。有很多比嫉妒更好的罪惡可以選擇。不要嫉妒別人。這不僅適用於加密領域，也適用於其他所有領域。最快讓自己不開心的方法就是拿自己和鄰居比較，這是一條通往痛苦的捷徑。

主持人 Bonnie：如果你明天可以和任何人坐下來聊天，你最想和誰聊？為什麼？

Armani Ferrante：

我剛提到查理·芒格，不幸的是，他已經去世了。所以，他原本會是一個很棒的選擇。

主持人 Bonnie：但他似乎不喜歡加密貨幣。

Armani Ferrante：

是的，這正是我想和他聊的原因。我覺得他是一個非常有智慧的人，用他自己的話來說，他擁有“世俗智慧”，有著非常多的常識和豐富的經驗。他的很多觀點都讓我非常認同。從投資哲學的角度來看，我可能是一個相當無聊的人，但我很想和他聊聊加密貨幣，希望能說服他這並不是他所稱的“老鼠藥”。加密領域有很多有趣且真誠的人，他們試圖讓世界變得更加有趣，也希望讓世界變得更好。

主持人 Bonnie：我也很難說服很多老一輩的人接受加密貨幣，因為正如你之前提到的，最簡單的方法是將加密資產與股票進行比較，因為他們對股票很熟悉。但他們可能會反駁說，“嘿，股票背後有工廠等實體資產，那加密貨幣有什麼？”你會如何回答這個問題？

Armani Ferrante：

這是一個非常好的問題。最好的例子就是“世界計算機”。比如，我會以Solana或Ethereum為例，或者你喜歡的任何智能合約平臺。在這裡，你擁有一個去中心化的計算機，這臺計算機不由任何人操作，也無法被任何人篡改，可以被任何國家的任何人使用，無論他們的宗教信仰是什麼，無論他們是社會主義者、共產主義者還是資本主義者。它可以在中國大陸、美國、韓國、歐洲等任何地方運行。這種共同信任的共享計算機是一個非常令人驚歎的創新。

當然，加密領域確實存在很多“空氣項目”，就像美國的“便士股票”中也充滿了垃圾公司一樣。從互聯網泡沫到今天依然上市的那些毫無價值的公司，這些現象並不是加密領域獨有的。但你不能因噎廢食，你需要找到那些真正的瑰寶並支持它們。一切都是有細微差別的。

主持人 Bonnie：你剛才提到相信自己所構建的事物的價值，對吧？但我相信，在你做過的許多事情中，一定有一些你最終放棄了的東西——你曾認為它們很棒，但後來發現它們行不通。那麼更深層次的問題是：你如何判斷一個項目是需要更多時間的長期投入，還是它根本行不通？比如，很多人說黃仁勳是天才，但NVIDIA花了幾十年才等到AI的爆發。那麼，你如何在有限的人生中做出這樣的判斷？

Armani Ferrante：

我們從小就被灌輸一種“謊言”，即那些天才創建了令人難以置信的公司，擁有非凡的遠見，能夠看到未來並構建通往未來的事物。我認為這在某種程度上是對的，但這種旅程其實遠比我們想象的要平凡和謙遜得多。

你提到NVIDIA的黃仁勳，我記得有一次看過他的視頻，他提到過類似的觀點。他說，很多人試圖快速解決那些非常困難的問題，去追求那些“性感”的問題。但他提到，你可以專注於解決一些小而無聊的問題，只要堅持足夠長的時間。你無法完全預測未來，比如我高度懷疑他當時能預見到AI會以今天這樣的方式爆發，或者GPU會成為計算資源的核心。但可以方向性地預測到AI會成為一個趨勢，計算需求會增加。我認為這是可以預見的，但具體到LLM（大語言模型）的爆發，這幾乎是不可能預測的。

現實是，人們每天都在“爬山”，他們每天來到辦公室，解決一個問題，持續很長時間。有時候成功了，有時候沒成功。但正如查理·芒格所說，那些長期堅持這樣做的人，最終會成功。你確實需要嘗試預測未來，需要遠見，也需要為成功創造條件，但你也需要為幸運創造條件。預測未來是很難的，而你能做的最好的事情，就是每天解決一個問題，持續下去，直到有一天事情成功。

Backpack 的新年計劃和收益細節

主持人 Bonnie：我很喜歡這個解釋，因為很多人認為創業或開公司是一件非常“性感”和有趣的事情，但實際上它是由無數小而無聊的事情積累而成的。那麼，Backpack在2025年有哪些全球計劃？

Armani Ferrante：

我們現在在日本，希望在這裡推出市場，所以我們正在進行牌照申請的流程。這對我們來說將是一個非常重要的時刻，我們對此感到非常興奮。歐洲將是另一個非常重要的市場，我們也對此充滿期待。我們已經投入了大量的精力，目前仍在努力推進，希望能夠上線。很多人都參與其中，我們對此非常激動。

Armani Ferrante：

然後，我認為對我們來說最重要的時刻將是圍繞“季節性活動”的市場推廣。我們花了大量時間構建產品、搭建公司、在全球範圍內獲取牌照，僅僅是為了有機會站在起跑線上。很難高估或過度強調，為了以一種負責任且合規的方式啟動這些工作所需的努力。因此，我們真正的市場推廣將從3月開始。

這將通過季節性活動來實現，我們終於有機會為交易所引導早期用戶，因為核心功能已經完成，我們可以找到真正的社區。我們的活動可能會持續6個月到一年左右，我們對此感到非常興奮。

主持人 Bonnie：對於那些剛接觸你們交易所的人，比如目前活躍在其他交易所（如ByteDance等）上的用戶，他們會立即看到哪些不同之處？

Armani Ferrante：

當你使用交易所時，你會問自己一個問題：“我能用我的資金做什麼？”答案通常是：什麼都做不了。所以這完全關乎資本成本和資本的機會成本。如果你能回答這個問題，並以一種方式讓用戶在你的平臺上用相同的資金或交易賺到更多的錢，那麼我認為可以說你將擁有一個合理的業務模式。這是我們思考的核心問題之一。讓我舉個例子，說明你可以做什麼，或者當一切準備就緒後你將能夠做什麼。

假設你將你的SOL（Solana代幣）存入交易所，然後將其借出到一個貨幣市場。沒問題，其他交易所也有借貸功能。你開始賺取收益，可能是2%，也可能是5%，這取決於產品的需求。這很好，你有了一個不錯的收益產品。但如果在借貸收益的基礎上，再加上質押收益呢？比如，在2%、3%、4%、5%的基礎上，再額外增加8%或10%的SOL質押收益。這就很有趣了，我還沒見過有人這樣做。但如果我們更進一步呢？如果你允許這些借出的資金在一個跨保證金、跨抵押的系統中用作期貨交易的抵押品呢？

這樣的話，你不僅可以獲得8%到14%、15%的年化收益，還可以用它作為保證金餘額來進行期貨交易。這就非常吸引人了。這也是我們期貨產品的靈感來源。我們稱之為“收益型期貨”（Interest-Bearing Futures），而不是傳統的永續期貨。我們希望儘可能高效地利用資本，將現貨保證金、借貸、永續期貨整合到一個單一的子賬戶中，以一種自FTX以來無人嘗試的方式進行跨抵押和跨保證金。儘管FTX有很多問題，但他們的產品確實很棒，人們喜歡他們的產品。而我們構建的東西與FTX或其他現有交易所完全不同。我們的產品核心是如何高效地幫助用戶賺錢，這是我們設計產品時的出發點。

主持人 Bonnie ：為什麼其他交易所沒有這樣做？

Armani Ferrante：

唯一的答案可能是“路徑依賴”。這些大公司有龐大的代碼庫和成熟的業務模型，改變這些東西是非常冒險的。如果你不從頭開始重寫代碼，這種改變幾乎是不可能的。我認為這就是一個實際原因：改變這些東西很困難，用戶可能也已經習慣了現有的使用方式。你可以將這個問題擴展到任何大公司和任何新興的初創公司。比如，為什麼Facebook沒有做TikTok？他們在Facebook上也有視頻功能，對吧？為什麼Instagram沒有做？他們本可以做，但他們沒有。這些事情在事後很難改變。

主持人 Bonnie：我覺得很多用戶聽了你剛才的描述後會非常感興趣，但他們可能會問：“收益從哪裡來？”

Armani Ferrante：

任何加密交易所或產品都應該能夠非常簡單地回答這個問題。交易所可能很複雜，但也不會複雜到無法解釋。如果有人無法簡單地回答這個問題，那肯定有問題。這是我的基本看法。

那麼收益從哪裡來？答案很簡單。以我剛才的例子為例，有兩個來源。第一個是點對點的貨幣市場。如果你曾用過像Aave這樣的DeFi協議，你會知道它的原理很簡單：你有一個借貸池，用戶將資產存入池中，然後借款人從池中提取資產。然後有一個簡單的利用率曲線來定義你的利率模型。隨著利用率的提高，利率也會逐漸上升。當利用率達到100%時，利率會有一個閾值可能會突然飆升。

簡單來說，收益來自借款人。借款人支付給貸方收益，就是這麼簡單。這是第一個來源。第二個來源是質押收益（staking yield）。目前我們還沒有完全實現這一點，但我已經在推特和用戶中測試過這個想法，反饋非常積極。很多資產現在躺在交易所裡什麼都沒做，而質押你的SOL並不會帶來額外的風險。所以我的目標是，當你將SOL存入平臺時，我們會立即將其質押。如果你借貸，你也能獲得質押收益。那麼這額外的8%-10%的收益從哪裡來？很簡單，就是來自質押。

這和你在錢包中手動質押到任何驗證者是一樣的。但集中化交易所的優勢在於，我們可以代表用戶進行質押，從而實現更高的資本效率。不僅可以獲得保證金抵押收益和借貸收益，還可以獲得質押收益。這是目前沒有其他交易所做過的事情，也是交易所獨有的優勢。

主持人 Bonnie：我覺得這很棒，因為很多人對額外的質押收益感興趣，但他們害怕自己在DeFi中操作。而這個功能對很多新用戶來說會非常有吸引力。

Armani Ferrante：完全同意。

別幻想一輪週期暴富

主持人 Bonnie：同意。那麼對於那些正在經歷他們第一次牛市的人，你有什麼建議嗎？

Armani Ferrante：

我覺得最重要的一點建議是，不要想著在一個週期內“賺到足夠的錢”。你不會在一個週期內“賺到足夠的錢”。有些人可能會碰巧幸運，就像有些人中彩票一樣。但如果你能擺脫這種“單一週期”的心態，那麼你就能以“多週期”的視角來做出決策。這種心態的轉變會讓你做出更好的決定，從而為自己創造更大的成功概率（儘管不能保證成功）。

所以，我認為這是最重要的事情：不要因為害怕錯過（FOMO）而盲目投資，也不要嫉妒那些靠運氣變富的朋友。你的機會會到來的，只是需要多個週期，而不是一個週期。

CEX 和 DEX 並不對立

主持人 Bonnie：我很喜歡這個建議。那麼最後一個問題，如果你可以抹去一個當前的加密敘事，因為它完全是垃圾，那會是哪一個？

Armani Ferrante：

這是個好問題，這個回答可能會讓我“結交”不少朋友（笑）。讓我談談一個對我個人來說比較敏感的敘事。很多人認為去中心化交易所（DEX）和中心化交易所（CEX）是對立的，去中心化交易所的存在是為了取代中心化交易所。但這種觀點完全是錯誤的，而且從根本上誤解了中心化交易所在市場中的作用。

讓我用我最喜歡的例子來說明。Circle（USDC的發行機構），雖然他們不稱自己為中心化交易所，但從實際功能來看，Circle本質上是一箇中心化交易所。你可以從任何鏈上存入USDC，比如從Solana鏈上存入USDC，然後將其兌換為以太坊鏈上的USDC，或者存入法幣並將其兌換為Solana鏈上的USDC。他們解決了所有複雜的合規性問題，並完成了大量工作，比如與財政部門對接，將法幣兌換成美國國債收益，並將這些收益引入鏈上。這是Circle和其他穩定幣項目所做的令人驚歎的事情。

如果你看看DeFi，比如Solana上的DeFi生態，幾乎所有的交易都在使用USDC。所以你可以說，一箇中心化交易所實際上在為整個DeFi生態提供“燃料”。

因此，這種“中心化交易所和去中心化交易所是對立的”觀點在我看來是荒謬的。我認為，討論的重點不應該是“中心化與去中心化”，因為這更多是一個實現細節，而不是核心問題。真正的討論應該圍繞“合規性與抗審查性”展開。合規性本質上意味著某種程度的審查。如果你是合規的，那就意味著你必須對違反法律的用戶進行審查。這就是合規的含義。

不同地區有不同的規則和要求，這取決於你服務的用戶所在的國家。但你之所以選擇合規，是因為它允許你接觸到現實世界中的所有價值，比如最簡單的例子就是國債收益。Circle可以單方面凍結任何USDC，因為如果執法部門要求他們這麼做，他們必須遵守。而他們通過這種合規性換來的回報就是國債收益，而人們非常在意獲取這些收益。

這聽起來可能很荒謬，在加密圈外的人看來這是常識，但在加密圈內卻是一個陌生的概念。這就是為什麼中心化交易所的合規性角色如此重要。它們為傳統經濟中的商品、服務和價值提供了一個橋樑，將這些資源帶入加密經濟中。無論是法幣、穩定幣，還是為機構投資者提供合規的訂單簿，中心化交易所都在扮演一個非常重要的角色。

所以，我認為這是一個主要的誤解。當我看到有人說“我們要成為去中心化金融的一部分”或者“我們要取代Coinbase，因為我們的鏈上產品更好”時，我會想，你的鏈上產品確實很棒，這是行業需要推動的方向。但不要把“嬰兒和洗澡水一起倒掉”。很多公司正在做的重要工作是你要想運營一個完全鏈上經濟所必需的。

這是一場非常微妙的對話，我認為這是一個對我來說非常重要的誤解。

主持人 Bonnie：我很喜歡你的解釋，因為我們經常討論這個話題。那麼你認為這種關於“中心化與去中心化交易所”的爭論，是否只是去中心化交易所吸引更多用戶的一種方式？比如，他們通過散佈一種恐懼感，讓用戶擔心中心化交易所可能會崩潰或失控。

Armani Ferrante：

首先，我並不認為這能為他們帶來客戶。我真心這麼覺得。我認為最終決定成敗的是產品本身，而不是你在推特上說了什麼。推特上的言論基本上毫無意義。人們並不在意這些。所以，我認為這種敘事更多是為了在市場中區分自己，或者編造一個理由來證明自己的存在價值，但最終並沒有實際作用。

其次，這種敘事從事實層面來說是錯誤的。雖然很多人不願承認這一點，但我最近一直在和大家講一個故事，因為我在讀到相關數據時感到非常震驚。前幾天我打開了一個錢包應用程序，在設置助記詞時，它不是我們自己的產品（Backpack），而是另一個錢包。應用程序裡顯示了一條信息：“每年有42億美元因為用戶丟失助記詞而消失。”是的，每年42億美元！這個數字比所有交易所的損失加起來還多。

自託管更適合普通人，新產品在路上

Armani Ferrante：

因此，那種“把你的資金從交易所取出，放到自託管錢包裡”的建議雖然出發點是好的，但實際上只適合極少數人，比如那些對計算機很瞭解、對密碼學很精通、並且在自託管方面非常熟練的人。但對於絕大多數普通人來說，這並不可行。事實上，如果你強迫所有人都採用自託管，結果可能是負面的。你給了人們一把刀，但他們卻用這把刀傷了自己。我們必須承認這一點。

我最興奮的事情之一就是解決這個問題。我認為我們可以實現真正的自託管，保留加密行業最重要、最不可思議的核心價值，同時避免當前自託管形式中的危險。我不會深入技術細節，但我相信這些問題是可以解決的。我相信未來會有新的自託管迭代，讓普通人也能輕鬆使用。

至於你提到的那種敘事，我覺得它更多是一種“輕浮的營銷”，沒有基於現實的基礎，也沒有誠實地面對全球各地人們的實際情況。

主持人 Bonnie：但我覺得這種敘事被說得太多了，以至於人們開始相信它了。尤其是在FTX事件之後，大家會說：“像FTX這麼大的交易所都可能崩潰並帶走你的資金，為什麼不自己保管助記詞呢？”但我總有一個想法，我絕不會讓我的媽媽去保管她的助記詞，因為這幾乎是不可能的。所以我很好奇，你提到能解決這個問題，能簡單解釋一下嗎？

Armani Ferrante：

當然，這個問題確實很難回答，因為涉及到技術，但我儘量用一個高層次的方式來解釋。技術上有一個術語叫“賬戶抽象”（Account Abstraction）。這個概念其實很簡單：不是你的錢包（比如Ledger）直接擁有你的資產，而是一個智能合約擁有你的資產，而你的Ledger只是用來控制這個智能合約。

通過這個小小的改變，我認為我們可以解決所有與自託管相關的問題，同時保留真正的自託管。讓我用一個簡單的例子來說明。你知道多籤錢包（Multi-Sig）是怎麼工作的嗎？比如Solana上的Squads Multi-Sig或以太坊上的Gnosis Safe。它們允許你用多個錢包共同控制資產，比如需要我和你（Bonnie）都簽署交易，才能動用資產。這種機制非常強大。

接下來讓我描述一下我們正在私下迭代的新產品的用戶體驗。這款產品還沒有正式發佈，但已經在主網上運行，並有一些用戶在使用它。以下是用戶體驗：

你登錄交易所賬戶，輸入郵箱、密碼和2FA（二步驗證），就像登錄Coinbase或Binance一樣。你可以進行交易、點擊按鈕、查看錢包賬戶等。但除此之外，還有一個“Web3賬戶”。你可能會好奇：“這是什麼？”

進入這個賬戶後，你會發現自己的NFT在裡面。你可以使用DeFi協議，比如Aave或Camino，你可以在Uniswap或Jupiter上進行代幣交換，甚至可以發送交易所不支持的代幣。而且整個體驗感覺就像在使用中心化交易所一樣。

比如你想賣掉一個NFT，系統會要求你輸入2FA。你拿出手機，打開驗證器應用程序，輸入驗證碼。這很正常，對吧？但還有一個額外的步驟，它會要求你提供一個簽名，比如用你的Ledger錢包簽名。這就是3FA（三步驗證）。

因此，你有一個熟悉的體驗：中心化交易所賬戶加上一個“額外的Web3錢包”，這個錢包是3FA的一部分。你可以選擇只用2FA，也可以加上3FA，具體取決於你的安全需求。這個額外的驗證可以是你的Ledger、熱錢包、iCloud存儲的密鑰，甚至是其他形式的密鑰。

如果你不小心把Ledger丟進了海里，沒有備份怎麼辦？沒問題，你只需要聯繫客戶支持，證明你的身份，比如提交身份證明，就可以恢復你的錢包，就像恢復交易所賬戶或銀行賬戶一樣。

有人可能會問：“這聽起來太好了，肯定有陷阱吧？如果交易所像FTX那樣倒閉了怎麼辦？我會失去所有資產嗎？”我的回答是不會。你只需要你的Ledger和一個連接驗證節點的互聯網，就能取回你的資產。這就是用戶體驗。

通過這種方式，我們解決了當前自託管形式中因用戶操作失誤而導致資產丟失的問題，同時保留了自託管的核心優勢。

關於多籤的技術解釋

主持人 Bonnie：那麼，如果我可以打電話給客戶支持並請求恢復我的訪問權限，這不就變成了一箇中心化交易所了嗎？

Armani Ferrante：

這是一個很微妙的區別。用戶體驗確實像中心化交易所，但託管並不是中心化的。原因在於，無論你是誰，無論你身處世界的哪個角落，即使交易所試圖竊取你的資產，你也可以單方面取回自己的資產。如果Backpack（我們的平臺）或我（Armani）是一個邪惡的存在，試圖偷走Bonnie的加密資產，那也無濟於事。你總是可以說“不行”，因為我永遠無法偷走你的資產。讓我解釋為什麼。

它的底層結構是一個多籤（Multi-Sig）錢包。具體來說，它是一個“2-of-4”的多簽結構（實際上是“2-of-5”，但為了便於理解，我們用“2-of-4”來說明）。

1. 第一層簽名者：即時簽名者

  - 一個即時簽名者是你的錢包，比如你的Ledger。

  - 另一個即時簽名者是交易所的基礎設施。

  - 在正常情況下，你通過交易所賬戶登錄，點擊“賣出NFT”或“轉賬”，交易所會提供一個簽名，同時你用你的Ledger完成第二個簽名。這樣，交易就完成了。這是一個快速、無縫的用戶體驗，看起來和中心化交易所沒什麼兩樣。

2. 第二層簽名者：延遲簽名者

  - 第二層包含兩個額外的簽名者：

    - 一個是你的Ledger，但它有一個時間鎖（比如7天）。如果你想使用這個簽名者，交易需要等待7天才能上鍊。

    - 另一個是交易所的基礎設施，但它的時間鎖更長（比如90天）。

- 交易所倒閉的情況如果交易所倒閉，比如“FTX事件”重演，你可以使用你的Ledger完成即時簽名，然後等待7天時間鎖完成第二個簽名，你的資產就會完全歸還給你。

- 丟失Ledger的情況如果你把Ledger丟進海里，或者發生不幸事件，你的親人需要恢復你的資產，這也沒問題。交易所可以使用兩個簽名者：一個是即時簽名者，另一個是90天時間鎖的簽名者。在90天后，資產會被完全恢復。

- 交易所試圖竊取資產的情況如果交易所試圖竊取你的資產，它需要使用即時簽名者和90天時間鎖簽名者。你只需要找到一個善意的第三方，使用你的Ledger完成即時簽名和7天時間鎖簽名。在7天內，你就能取回資產，而交易所需要等待90天才能完成交易。這種設計確保了你始終比交易所更快地取回資產。

唯一無法解決的情況是：

1. 你丟失了所有的Ledger和助記詞，沒有任何備份。

2. 同時，有人竊取了你的Ledger並試圖轉移你的資產。

在這種情況下，竊賊實際上已經成為了你，因為他們掌握了你的自託管密鑰。如果你想保留自託管的核心原則，這種情況是不可避免的。

主持人 Bonnie：如果有人冒充我是Bonnie，聯繫客戶支持並聲稱他們才是真正的賬戶擁有者，這種情況怎麼辦？

Armani Ferrante：

這是一個很好的問題。這也是KYC（瞭解你的客戶）真正發揮作用的地方。通過KYC，我們對每個用戶進行嚴格的身份驗證和賬戶恢復流程。這就像你無法隨便恢復銀行賬戶或中心化交易所賬戶一樣，你需要通過合規團隊的審核，提交政府文件並進行面部驗證。

KYC在這種情況下提供了額外的防護層。我個人認為，賬戶恢復這樣的流程應該由一個高度專業化的金融機構來處理，而不是隨便一個公司。這是KYC和合規流程的優勢所在。

當然，我知道KYC是一個有爭議的話題，很多人不喜歡在錢包中引入KYC。但對於大多數人來說，這種價值遠遠超過了負面影響。當然，你也可以在無KYC的場景中應用類似的多簽結構，為不同類型的用戶提供選擇。這是一個很棒的方向。

主持人 Bonnie：非常感謝你的解釋，真的很有啟發性。這是一次非常棒的採訪！

Armani Ferrante：謝謝你，Bonnie。我也很感激有機會分享這些內容。