嘉賓 twitter：@pcfli，@zhendong2020，@OdysseysEth

AMA 內容

Zhen Dong：

歡迎大家來到 E2M Research 的週五聊天 AMA。我們每週會圍繞數字貨幣投資領域，選擇一個話題進行深度討論。這次的主題是論以太坊失敗的 20 個原因。之前討論如何克服信息繭房方法論的時候,Odyssey 提到了一種方式是運行一個虛擬機：如果你很支持或者反對一個東西，那應該比反對者更好反駁自己的觀點。如果你知道所有反駁者反駁觀點的原因，並還認為這個觀點是正確的，那能更好地理解目前持有的觀點。對於以太坊，不管是培才還是 Odyssey 都比較看好，或者認為它是一個有前景的投資標的。所以今天我們來聊下：大家對以太坊普遍的負面評價或者存在的一些問題，進行深入的探討和了解。

至於 20 個原因，其實是參考了王川的一篇文章：論特斯拉破產的原因，2018 年王川的這篇文章陰陽怪氣的說了 20 個原因，但是後面大家也知道特斯拉整體的價格走勢比較好。很多當時認為破產或者失敗的原因，到後面可能不是那麼重要，甚至有些不太能站得住腳。我也希望我們真的很看好以太坊，是否也能在當前時間點好好反思可能失敗的原因。

以上，是選題論以太坊失敗的 20 個原因的主要來源。我會提一些市場上大家普遍認為以太坊會失敗的原因、負面評價和新聞；我們對這些負面評價做一些討論，可以是贊成，反駁，思考，形式不限。

對於以太坊的負面新聞，所有人第一個想到的肯定是以太坊的 TPS，以太坊的 TPS 一直比較低。以太坊在 2017 年已經做了一些提升將出塊時間提到 15 秒左右，能處理一定程度的交易。但 2020 年 DeFi summer 之後，整個以太坊的 TPS 不太能滿足大家熱情的投機需求。DeFi summer 鏈上變得非常擁堵，轉賬的時候如果不給非常貴的手續費就不能及時完成交互。與以太坊面臨 TPS 低的問題，相對是後來新公鏈，包括 solana，Avalunch 或者 polygon，甚至包括 bsc 都能夠提高 TPS。你們怎麼看以太坊 TPS 很低，使它可能沒有辦法作為普遍的網絡進行交易或者商業活動。

Odyssey：

這個問題我是這樣思考，我認為對比 solana 和以太坊的 TPS 不是最重要的。我們先要對比去中心化程度，再對比 TPS。我之前吐槽過其他公鏈 TPS 很高，但如果搞一個私有的數據庫 TPS 不是更高嗎？不管是 solana 還是 bsc，都因為中心化程度高，出了不少事情，在我看來中心化節點託管的鏈，再高 TPS 最終都是沒有意義的，因為最終它們無法運行無需許可的應用，一定會碰到監管問題然後被摧毀。第二點，換另一個視角去看這個問題是可改善還是不可改善的。iPhone 第一代出來的時候有軟件少，屏幕容易碎，還有信號等一系列問題。但絕大多數隨著迭代 iPhone 變得越來越好。同樣以太坊隨著 layer2、分片技術等等，TPS 整體是可以提高到現在的 15~20 倍，是可改善的。其次現階段不應該把它看作缺點，應該把它看作特點，特性。大家必須要先建立在去中心化的角度上，再去比較 TPS。以上是我主要的想法。

Zhen Dong：

有沒有可能後來者站在前人肩膀上，出現一個新公鏈。也可能不是 bsc 或 solana，新的公鏈吸取之前 solana，eth，btc 等的教訓和經驗，整理出來更好的算法，既能兼顧去中心化程度，又能把 TPS 在以太坊的基礎上提升 1~2 個數量級。因為新公鏈會比以太坊在實施的過程更簡單，以太坊這艘大船進行改頭換項是很難的。對於新來者沒有歷史包袱，可以做新的架構設計和調整。

有沒有可能會有新公鏈，在去中心化和 TPS 上能夠做得很好，在數量級上超過以太坊？

Odyssey：

分兩部分來講。第一點在技術上完全有可能出現，如果它出現了並且表現得很好，有可能會讓我改變主意。第二點，不能只看技術。以太坊是類似平臺，它不是一個工具。對比 20 年前的 windows 和 Mac OS，windows 在那個時期和 Mac OS 對比，即使技術老舊甚至更破，但它作為平臺，產生了更接近網絡效應的雙邊市場效應。絕大多數用戶都在 windows 上，開發者全部為 windows 開發遊戲、應用等，反過來又因為開發者都在 windows 上，用戶也都過去。因此它的技術可能不是最新最好，但因為已經形成了網絡效應就不考慮技術本身了。技術當然有影響力，但除非技術能夠帶來 1~2 個數量級以上的優越性，否則不可能顛覆老霸主，比老霸主只厲害 200% 我覺得是沒用的。

peicaili：

Odyssey 的回答基本上我都是同意的，如果以太坊要成功肯定不能保持現有的 TPS，如果解決不了可能導致項目的整體失敗。其次現有的 layer2 和分片的解決方案也不是非常成熟，分片先不談了靠後一點。整個以太坊社區、以太坊基金比較關注的也是 layer2。layer2 目前講的比較多的 zkRollup 和 Optimistic rollup，大家現在更看重的 zkRollup 。zkRollup 我覺得技術還不太成熟，但確實已經有基於 zkRollup 的公鏈了，大家也覺得很快能解決問題。而且現在整個以太坊鏈上對交易的需求量沒那麼大，手續費已經降到大家能接受的程度。我的看法是這個事很重要，但還有時間給開發者解決。如果現在公鏈的 TPS 是犧牲去中心化為代價，我不認為靠 TPS 就能挑戰以太坊的地位。但也不能拖著不解決，要再觀察接下來的半年一年整個 layer2 的方案會不會成熟，成熟了至少可以部分解決問題。現在 layer2 的 gas 費也挺低的，像 GMX 這樣優秀的應用跑得不錯。因此 TPS 長期很重要，但短期不會對以太坊構成致命的影響，也不太能成為以太坊被新挑戰者顛覆的理由。

Zhen Dong：

TPS 引申出來兩個方向，第一個方向是當鏈上交易比較活躍的時候需要競價更高的手續費，讓網絡優先打包交易。這個時候一些高價值的交易，比如大額的轉賬或 swap 會出更高的手續費。這時候鏈上不只是擁堵，整個交易費用也會提升。

如果以太坊隨著網絡效應的慢慢擴張，很多人願意把應用放到以太坊上，費用變得高昂，會不會擠佔或者壓榨以太坊的使用？這有點變成一個悖論，一旦網絡的用戶變多，應用多，網絡變得很活躍，但費用又變得很高，費用變得很高之後又會壓榨網絡，使大家不太願意去用，不利於網絡繼續的發展。感覺有一點點不太像網絡效應，我理解的網絡效應是邊際成本遞減，程序寫好之後服務更多的人，應該付出更少的成本。但對以太坊網絡來說，手續費的高昂使邊際成本並沒有實現遞減，高昂的手續費會不會影響它的網絡效應？

Odyssey：

這是挺難的一個問題，有幾個例子我們可以看看。

我們經歷的互聯網時代的叫做安迪比爾定律，分別用比爾蓋茨和安迪格魯夫命名的。英特爾和微軟，每一次英特爾把硬件的計算能力性能提高以後，windows 以及上面應用又會把新硬件的資源耗幹，軟件又變得很卡。

還可以看更深的叫傑文斯悖論：當技術進步提高了使用資源的效率，資源消耗的總量反而大大增加。比如計算機用電效率提升了，結果計算機消耗的總電量反而大大增加。裡面有兩層邏輯，第一層如果總量是固定的，那消耗的越多會受到阻礙，進而阻礙這個需求被打回去，變成非常短週期的波動；另外一層是向上的週期波動，效率提升後導致使用成本降低了，從而激起更多需求，更多需求帶來更多價值，這時候當然網絡會擁堵。如果網絡具有可擴展性，解決這個問題會帶來更多價值，因此會有更多技術方案、更多資源投入解決問題，資源效率提升後又會吸引更多的人來，又會堵，然後又去解決問題，是一個不斷向上的曲線。這樣的循環比較接近的例子是大城市湧入了更多的人，這時候堵車了，城市發展就終結了嗎？不，會開發公交、地鐵，整個城區也因此變大，變得繁榮。所以我覺得相比物理中的城市，以太坊有更多潛在的技術可以解決擴展性的問題，不會是被關果殼裡的那種循環。我認為這種問題會反覆出現，但是可以不斷被更新的技術解決。

Zhen Dong：

你覺得以太坊上面的應用數量增加之後，會擴展網絡，會促使有更多的技術方案和資源投入解決問題。有沒有可能解決方案出現的太慢，成熟的方案不知道什麼時候會出來，這些方案在成熟之前以太坊會不會成功也不知道。這個事情會發生嗎？一定會發生在以太坊上嗎？有沒有可能不以太坊為基準來發生，在其他方向？

Odyssey：

首先我還是兩個思考思路。第一如果它沒有發生以太坊上，以太坊遇到了不可跨越的障礙，但其他方案可以輕鬆跨越，那時候我會改變觀點和立場。第二點，這裡有一個概率問題，我主觀認為解決問題的方案絕對不是平均分佈的，這個星球上絕大多數有智慧的頭腦絕對是優先去解決價值更高的問題。站在這一點假設，你會發現解決 2,000 萬人口城市的擁堵問題，每個人會願意付出 10 美元，這個問題是非常值錢的。而當試圖在只有一個人的沙漠中蓋空中樓閣，認為它未來可以擴展 1 億人，解決這個問題的技術很難湧現出來。因為很容易的話早就出現了，它需要巨大資源去投入去試錯，最終經歷複雜的現實世界計算，才出現的非常厲害的技術，我認為這樣的技術更有可能出現在更多人嘗試解決的問題上。

也不排除突然冒出天才創立一個公鏈，輕鬆邁過以太坊 5 年 10 年都邁不過去的坎。這個情況我會改變觀點，但可能性實在太低。主要是解決其他平臺的問題能獲得的回報是非常低的，即使解決方案出來，很長時間全世界都不會注意到。人們只會想怎麼在 windows 上提升改進，不會想從 0 創建新的操作系統。因為背後是千千萬萬開發者和用戶共同遷移的問題，人們遷移的成本是非常高的，人們更願意在原來平臺不斷嘗試。所以即使有新的方案能夠勝出，也會給我們非常長的轉變立場的時間。

Zhen Dong：

剛才提到以太坊手續費高需要時間來解決，以太坊現在網絡效應最好，大家在以太坊解決問題的動力更強。我認為以太坊生態上缺少一個殺手級應用。這種殺手級應用是主流市場，大部分沒有接觸過區塊鏈或者比特幣概念的普通人可能會接觸到的應用。如果未來出現殺手級應用，假設出現在以太坊上，隨著慢慢解決很大的問題，有了收入、用戶、大量的增長，這時候以太坊還沒有解決擴容、TPS、成本的問題，會不會像 Axie infinity 用戶數急劇膨脹，在以太坊沒有辦法處理交易，自己開發側鏈把一些價值帶離以太坊。如果發生在以太坊擴容之前，會不會影響以太坊的價值，價值會被殺手級應用自己單獨捕獲，不會被以太坊捕獲？

Odyssey：

我會從兩個階段去想，第一個當 TPS 比較低的時候才會出現一個應用所謂獨霸天下， TPS 對他來說不夠用。這個情況還非常早期，應用離開還是留下完全不重要。所以我更願意思考第二個階段，當以太坊 TPS 變得非常高，這個時候會不會以太坊無法捕獲價值，反而被應用侵佔。舉個例子，假設大家打開手機全在用微信，其他軟件一個不用。如果發生這種情況，某種意義上微信達到一個更新的壟斷地位。

這個情況我認為在以太坊上比在互聯網上更難發生。因為區塊鏈特點是協議是可以輕鬆 fork 的，想象微信很輕易的被人 fork 掉，所有的通訊錄聯繫人全部都過去，再和原來的微信競爭，這種情況微信還會獨霸天下嗎？難度不知道上升多少個數量級。所以協議之間越處在完全競爭的狀態，平臺本身越容易達成一種非常強的壟斷狀態。這裡是有巨大的前提的，就是足夠高的 TPS 才可以容納足夠多的協議競爭。

所以我認為第二個階段 TPS 足夠高，在以太坊上各種協議達成完全競爭的狀態，以太坊作為平臺或者生態環節，可以非常輕易壟斷所有協議產生的價值；如果 TPS 太低，應用很難達到殺手級，不管殺手級應用留下還是離開，不是很重要的。

Zhen Dong：

問一下殺手級的應用誕生於 TPS 比較低的情況的可能性存在嗎？

Odyssey：

這個可能性當然是存在的，但我一般會尊重現實世界的算例。現在 TPS 這麼低，以太坊狀態也存在這麼久，好像你定義的殺手級應用也沒有出現？所以我覺得可能性應該非常低。

Zhen Dong：

按照現在以太坊上的擴容方案，目前所有 layer 2 的方案都有自己的原生代幣，這和 BTC 閃電網絡所有的手續費的支出以 BTC 支付不一樣。如果未來通過 layer2 方式來解決，這些 layer2 的協議獲取價值能力可能強於以太坊嗎？

Odyssey：

我思考有兩種可能。第一種可能是 layer2 最終一家獨大，獲取價值的能力達到和以太坊旗鼓相當的程度。

第二種是最終只會有一個方案嗎？我不這樣認為。IOS 系統出來以後，誰來解決通信問題，是 imessage，whatsapp，telegram 還是微信？大家的需求偏好是不同的，所以最終會湧現出多種方案競爭和並存，各有優缺點。

站在這個層面上，類似權力的結構上下游的環節，比如供應商、經銷商處在競爭的格局中，你就天然處在壟斷的地位，不可撼動。而且很重要的另外一個點是以太坊是圖靈完備的，未來完全有可能湧現出其他解決方案。在這種情況下那些解決方案本身是可能受到挑戰的，但是以太坊本身更難受到挑戰。用 iOS 舉例，即使微信受到挑戰，但對操作系統對於 iOS 反而還是更利好的。

以上是我的想法。

Zhen Dong：

我提一點質疑，剛才說以太坊更像 iOS 系統，layer2 方案更像微信，但我的理解 layer2 方案本身也像網絡或操作系統，比如以太坊像 C 語言， layer2 是基於 c 語言做的更好用的語言，在提高 TPS 後能更好產生殺手級的應用，這樣 layer2 會比以太坊更好捕捉上面產生的殺手級應用的價值嗎？

Odyssey：

我覺得可以把 layer2 比做操作系統，這又可以冒出新的比喻，把微軟當做操作系統，它更底層建立在像美國之類的國家上，那麼這時候會發生一個尷尬的情況，就是可能微軟捕獲了很多價值，他收了很多比如說賺了很多錢，不管是 office 還是賣 windows，但也要交很多的稅收給美國，而且美國這個國家它不僅賺你微軟的錢，還賺你蘋果錢，還要收蘋果本身的稅，就蘋果它本身在收別人的稅，但它本身要交稅給更底層的更大的壟斷者。所以我覺得即使 layer2，它變成了可能就類似運行很多應用的操作系統，但是但是其實以太坊它本身它變成一個更強大的更底層的，比如說我不用創作性的比喻，我就用國家比喻了。

Zhen Dong：

但是國家比喻裡面你是不太可能通過持有國家的股份獲得收益的，但是持有操作系統是可以收益的，但是這個比喻似乎不是特別合適。

Odyssey：

我借用國家概念它背後有一個抽象的共同的東西叫做稅。因為我們今天說蘋果稅，還是說 ERP-159，還是說阿里稅，它背後看起來他們賺到錢的方式不同，但是它背後本身都是必須要把這個稅它你可以看作是一種現金流，一種價值支付，等於是我把支付價值支付給環節的這樣一種方式，然後更深的其實就得是我不得不支付這些東西給你，又是一種權利的結構，所以這些比喻它背後更抽象的是這個。

Zhen Dong：

我在這個基礎上問個有點流氓的問題，有沒有可能出現這樣一種結構，layer2 是建立在以太坊這個架構上，layer 2 獲取的價值比以太坊要更多？

Odyssey：

layer2 完全有可能做到，但這種獲取的價值如果處在接近完全競爭的市場，你不知道誰會獲得，又不知道誰明天會倒下被新的技術取代，反而是一個更不可替代的底層操作平臺很難被取代。而且這種不可替代性不能看所謂技術，還要注意稀缺性本身。比如 windows 建立在硬件、電腦的硬盤內存上，因為電腦硬盤內存每一個都是不具備稀缺性的，沒有稀缺性也沒有不可替代性，只是技術上建立在上面，並不是權力結構建立在上面。

我們不能說以太坊建立在某種編程語言上，技術上可以這麼說，但編程語言本身沒有稀缺性，就沒辦法捕獲到價值。捕獲價值不僅需要在環節裡有不可替代性，還得是稀缺本身，就像沒辦法持有國家股份。Layer2 回到剛才問的，比如餐館一年的銷售額在萬億美元的規模，但每年倒閉一大批又開一大批，你不知道哪家餐館能夠勝出。除非具備了一定眼光能夠理解 layer2 的哪條鏈能非常好的捕獲價值，同時估值也合適，那可以考慮換。除非我發現 layer2 出現各方面都更合適的標的，但出現的可能性以及難度是提升不少的。

Zhen Dong：

以太坊的底層上誕生了蘋果和微軟這些 layer2，但是蘋果和微軟所紮根的土壤並不只是並不僅僅是美國，是全世界。有沒有可能微軟是跨國企業，layer2 是一個跨國企業所紮根的土壤不僅僅是美國，它也在中國、在歐洲、在澳洲等。這樣你會發現可能 layer2 有更好的捕獲價值能力，比直接投資美國更好。如果是這樣比喻， layer 2 有沒有可能變成巨無霸或者大猩猩，大猩猩的行業不是餐館這樣的行業，不是航空公司，它就是一個能夠誕生微軟和蘋果的行業。在這樣的情況下，反而以太坊的網絡變成了完全競爭，layer2 變成了更有權力結構的東西。

Odyssey：

我理解你的意思，因為有很多人討論如果未來是多鏈時代，跨鏈橋這類是非常有前景的。我不認為，因為它的基礎不存在。

多鏈時代的前提是什麼？只有看審查的應用才有意義存在上面，否則運行私有數據庫更有效率，應用在上面沒有任何意義，隨時會被監管端掉。今天勉強能算去中心化的鏈，只有比特幣和以太坊。其他鏈在我看來都不是去中心化，所以跨鏈時代的前提就不存在。這個世界上只有一個真正意義的比喻就是國家，layer2 也沒辦法去跨，這是第一點。第二點，未來會不會出現？我們今天看智能合約的語言 solidity 的佔比超過 90%。我們用微軟開發者比喻，即使出現 Mac OS 系統，絕大多數開發者和用戶都在以太坊上，它會變成贏家通吃的結構。後發者在網絡效應已經出來的時候是很難超過的，所以我不認為會有跨鏈。剛才所說的 layer2 跨以太坊和其他鏈不構成優勢。甚至未來其他鏈會被淘汰掉的可能性還挺大的。

Zhen Dong：

你提到很多鏈達不到去中心化，或者在先發優勢上輸了。也提到目前滿足去中心化的鏈有比特幣和以太坊。如果另一個國家是 BTC，因為很多人在開發基於閃電網絡的智能合約。如果未來不是地球村，只有蘇聯和美國？這樣的結構是蘇聯和美國產生競爭？

Odyssey：

我從這個角度思考，要注意以太坊本身最底層是圖靈完備的，而比特幣是從安全性角度實現了更困難的圖靈不完備。雖然比特幣更困難、技術更高級，但圖靈完備意味著圖靈機能做的一切都可以實現。我不覺得比特幣像一個國家，它有點像鋒利的日本軍刀，可以很好解決某一件事情或某一方面的事情，它從原理上做不到所有圖靈機擁有的可能性，所以我並不覺得比特幣和以太坊站在同等的位置上。

peicaili：

我覺得 layer2 擴容是橫向的擴張，並不能很好提升 ETH 的本身的價值捕獲能力。因為 TPS 決定了最多能承載的交易量，如果 layer2 經濟活動很發達，又要把大量交易放到 eth 實現，就會面臨數量上限的問題。剩下是大家為了搶有限的 TPS 把 gas 費定得很高，這樣會不會讓 layer2 付出的安全成本過高？

還有 layer2 作為整體，在互相競爭的情況下把 gas 提得非常高，基本在 ETH 鏈不存在個人用戶了。類似一根電話線，個人和微軟打電話都要用，微軟願意付出的成本是高很多的，並能用有限的通信容量創造價值。就意味著沒幾個人能用得起 eth 鏈，上面跑的全是 layer2，把 ETH 逼到只有 b 端生意，那網絡效應要大打折扣。如果 layer2 活動很繁榮，eth 不分片的話，這個問題是客觀存在的，這種局面下 eth 的壟斷地位會不會受到挑戰？

總體來講，我覺得光靠 layer2 是不行的，一定要分片。分片之後 TPS 大概要漲到什麼樣的位置，可以保證低手續費和承載很多條 layer2。還有最後會有這麼多 layer2 嗎？還是一條 layer2 非常繁榮，上面應用特別多，大家也懶得去其他鏈擴張。

最後還是我們原來設想的權利架構，一個 layer2 一家獨大，反而 eth 捕獲價值的能力會受到挑戰。

Odyssey：

首先我想了兩個點，第一個我先表達認同，如果以太坊上都是面對 b 端，網絡效應會弱化非常多。但如果是 b 端的話，以太坊市值已經比現在翻了 100 倍。第二點想法 layer2 一家獨大，會不會自己遷出去做一條鏈？絕對會有鏈去做的。第三個我關注能不能做成功。我認為很難，哪怕已經是很成功的 layer2，要從零開始運行很多去中心化看審查的應用，需要非常深的安全性。這個時候新建鏈有兩種可能，第一種是中心化的直接被監管端掉；第二種試著去中心化，但一開始算力還是市值等等不夠，承載價值又非常高，也是輕輕鬆鬆被攻擊掉的。所以已經到了那種環境下，試圖從 0 建立強安全性、脫離以太坊的主網，難度非常非常高。以太坊多年走來是花了大量代價構建最底層的去中心化，最底層的去中心化是最難的。個有意思的比喻，美國憲法或者權力架構達到制衡是極難的。不僅要有公民精神，還要有制約，等於是執行憲法，相信憲法互相制衡的一系列結構。所以其他像拉美這樣的國家複製半總統制，一個個都折戟成沙。所以總結，如果 layer2 都 to b 的話網絡效應會打折扣，但實際上市值已經翻 100 倍以上；絕對會有鏈去做 layer1 之類的，但我認為安全性是達不到的，掛掉了或者試一試又回來了。

peicaili：

我理解你的想法，雖然看起來會影響 eth 的價值捕獲能力，至少在目前狀況下，eth 的價值捕獲能力還是不會受到挑戰的，也像你說的可能還能再漲 100 倍。

Zhen Dong：

提到了以太坊的去中心化，以太坊、比特幣或者整個區塊鏈，能不能真正和監管、國家權力對抗的時候，保證自己徹底的去中心化。現在很多人在和比特幣做對比的時候，詬病以太坊的中心化問題。一個是持幣指數沒有比特幣分散，很多鯨魚、中心化的交易所、託管商、節點持有大量以太坊；第二是以太坊的質押問題，以太坊轉 merge 之後轉 pos，30% 的質押靠 Lido 進行，其他很多節點是質押在美國政府權力覆蓋範圍內的。美國政府對以太坊的監管發生嚴厲的轉向，以太坊的網絡安全會不會受到比較大的影響；第三是前段時間美國財政部的海外資產控制辦公室制裁了 Tornado cash。如果政府機構開始要求以太坊上做審查，也會強烈打擊到以太坊的去中心化程度；還有 SEC 的主席不止一次的表示只有 BTC 是商品，以太坊 pos 機制和證券很像，有沒有可能把它納入證券的監管，對以太坊的活動產生嚴格嚴苛的監管流程。

以太坊去中心化能否在和監管的相互演化的過程中，保證相對獨立性，且不會影響到上面生態蓬勃發展？

Odyssey：

我承認這些都是非常重要非常大的問題，但我認為是可以改善的，包括持幣、驗證者集中，都可以通過後續一系列提案去改變。可能中間會發生點挫折，但沒問題。

我更注意的是第三點本身政府的制裁和審查，審查在很長時間都是有效的，可以打擊到以太坊本身。現在開發者雖然多，但是面臨很重要問題。在怎麼樣的前提下才可以真正看審查，可能性是當開發者本身是匿名的情況下，也可能反過來因為審查出現了匿名開發者開發新的東西。匿名開發者出現的前提是未來會有更繁榮的基礎設施。在這種情況下，以太坊本身應該更能看審查，也能湧現出更多應用，誕生更多可組合性，不同協議互相調用。

這些都是很重要的問題，同時也都是可以解決和改善的。

Zhen Dong：

你覺得短期內政府可以通過前端的方式找到幾個大項目開發者，做一些審查，未來會出現匿名的開發者。但是我理解整個互聯網的基礎底層是有很多協議，包括可以找 IP，不知道能不能做到 100% 的匿名？第二點如果出現匿名的開發者，會不會更加激化了政府對於區塊鏈的打壓，牽扯到美國或者各國政府不喜歡的洗錢或者黑產業務，進一步的激化政府的打壓？第三，我擔心的一點 vitalik 大旗一直在這兒，哪一天覺得以太坊上處理了大量的政府不喜歡的東西，把 vitalik 給搞起來了會不會對以太坊有很大的影響？

Odyssey：

第一個是技術上最底層能不能完全匿名？首先我並不是技術的專家，我認為這應該是可以做得到的，有一些例子。第二點是會不會激化政府更打壓，肯定會。反過來想想如果它沒有價值，那麼它不會引起任何打壓。任何有價值的東西，比如今日頭條字節跳動崛起的時候，受到各種公司推出競爭產品去打壓。為什麼大家打壓他，因為它非常有價值、有殺傷力，才會引起對手的重視。打壓並不代表會被壓住，而是說明太重要了。

第三個問題是 vitalik 一個真人大肉身一個領導者在這，大家其實心裡已經有一定回答。他被抓起來或者消失了，甚至他以一己之力讓以太坊開倒車，你覺得他能成功嗎？我覺得他在，更多是加分項，即使消失了，並不是整個時代停下來了。

peicaili：

在這種應用層次的審查都還好，我覺得比較麻煩的是直接審查到協議層面，比如要求 lido 停止服務，這對 eth 的影響會有多大，我覺得在應用層次上至少不會影響 以太坊的安全性。

Odyssey：

剛才像說到說 lido 之類這種層面的審查，我覺得這個問題是可以改善的，甚至可能即使對以太坊造成很大的影響，我認為最激進的方式可能以 fork 這樣的形式去避開。

peicaili：

pos 在牛市轉熊市的時候，會不會更容易陷入死亡螺旋。當它價格下跌的時候，大家都從節點裡面把幣取出，影響節點安全。因為 pow 相對來說，礦機和幣價是分開的。礦機只要生產出來後，最多高位賣，賣給別人還是要挖礦的，理論上礦機是可以一直開著的，不會對網絡安全產生大的影響。Pos 當價格下跌的時候大家會不會從節點裡拿幣出來賣掉，多了之後又覺得鏈的安全性不夠，導致價格進一步下跌？也是我對 POS 的疑問，會不會導致以太坊失敗？

Odyssey：

我是這樣思考，剛才說的價格下跌後賣幣，影響結構安全，這是一個問題。但我同樣認為可以改善。如果我發現安全受影響，可以提 EIP 提案。比如上海升級之後大家任何時候都可以取幣。改成到達某個限額以後，取幣需要花一定成本，存幣有額外獎勵。有這種激勵機制可以很容易解決這個問題。所以我不覺得是一個大問題。

Zhen Dong：

剛才提到 pow，btc 是花錢請礦工維護網絡安全，付了一些成本。以太坊也像給節點服務商付前維護自己的網絡安全，本質上是博弈的關係。只要在網絡裡的這些服務商能夠誠懇誠實地提供相應的服務，網絡就是安全的；如果作惡的話，極端情況下可能會有一些 fork 發生。

另外一個角度是 pow 也並非完全安全，涉及到 pow 和 POS 的比對。我記得比特大陸 s17 系列剛剛發佈的時候，市場上有大量的 s9 礦機，佔全網的算力超過 50%。在熊市剛剛開始的階段，算力增長比較慢的，幣價的增長是比較快的。很長的一段時間，整個市場上礦機的市值是比較低的，只有大概一二十億美金。當時比特幣的市值已上千億的規模，所以不見得 pow 比 POS 要好很多。

作為網絡提供商的這些人，整體只要不作惡，網絡就是安全的。他們作惡的成本看起來比較低，但不代表著開始做惡的時候，網絡上其他人不會去維護。比如前一段時間 curve 就是一個人在市場上根據流動性來影響幣的抉擇或者成本。這個事情發生的時候，認同項目的人還是會站出來拿自己手裡的以太坊投票。這一點其實是比較看好去中心化這種系統的反脆弱性的。

Zhen Dong：

從 2020 年 defi Sommer 之後，整個以太坊的日活的用戶是 50 萬的活躍地址數。2021、2022 年一直沒有超過，在 30 萬到 50 萬水平進行波動。但 bsc 在巔峰的時候，活躍地址數在 100 萬到 200 萬。

以太坊整個用戶數量大概是 2,000 萬的獨立地址數，最近的一兩年增長是非常緩慢的，日活的數據也是增長非常緩慢，會不會擔心以太坊在用戶增長上沒有辦法突破自己的瓶頸？我們一直說數字貨幣可能在保齡球道，在利基市場，只有很少的年輕人或者比較特殊的行業才在做，會不會長時間會存在利基市場、保齡球道，沒有辦法進入龍捲風暴階段，進入市場主流大眾？會不會很長時間不會出現殺手級的應用？這個時間跨度會不會非常長，長到 20 年 30 年 50 年？

Odyssey：

第一，是日活本身並沒有直接意義，垃圾用戶來鏈上擼個羊毛就走。比如 OPPO 一度用戶非常高，結果一朝隕落；比如趣頭條讓農村的人刷一刷看廣告有錢拿，日活燒得非常高，這種模式無以為繼。要理解這些日活到底是怎麼來的。第二，蘋果的全球市場佔有率長期是在 20% 左右，在美國的比例會更高 50%。它有兩個特徵，首先是很低的市場總體佔有率，其次它一度獲得全行業 106% 的利潤，因為有些公司是虧損的。要看他的壟斷地位，我覺得蘋果這個例子可以更好理解。

第三，我覺得更現實的，會不會長期保持日活比較低。我們思考蘋果為什麼市場佔有率只有 20%，只要 iPhone 降價一半，佔有率一下上去了，這樣對整體的利潤和商業模式不一定有利。他不追求高的用戶數，追求的是鞏固壟斷地位並逐步增強壟斷，市場佔率自然而然隨之增加。我覺得以太坊長期互動的錢包地址數很低，和 TPS 有關， TPS 提升了出現更多應用，日活會增長。而且很有可能接下來以太坊佔整體佔有率還是比較低的，它的壟斷地位和蘋果非常相似，佔比低但是無可爭議的壟斷地位，可以不斷增加這個優勢。

peicaili：

現在以太坊上的應用基本都是金融類的，除了 nft 之外。但是整個世界的大部分的活動還是偏消費的，金融是整個經濟活動裡比較小的一塊。但我也覺得因為 eth 是個開放平臺，又有很多的可組合性，隨著時間會湧現出來一些消費級產品。會不會像你說的十年二十年甚至五十年，也沒這麼悲觀。

我還是覺得在未來的三五年內，會看到更好的應用或者用戶加入 ETH 網絡。

Odyssey：

我覺得不會 5 年、10 年、20 年、50 年那麼久，我傾向比較短，因為最底層驅動的。比如摩爾定律，算力本身在不斷增長，帶寬在不斷增長。這些最底層的定律給比如以太坊讓邊界不斷擴展，所以很難想象過 50 年後算力已經增長不知道多少倍了，要等那個時候才會出現某些突破嗎？我覺得不會。