Cuộc trò chuyện với Ray Dalio: Vì sao tôi chỉ tin vào vàng, không tin vào Bitcoin?
Tuyển chọn TechFlowTuyển chọn TechFlow
Cuộc trò chuyện với Ray Dalio: Vì sao tôi chỉ tin vào vàng, không tin vào Bitcoin?
Dù là nỗi đau do thất bại hay nỗi đau do đầu tư vào các dự án thất bại, thì việc tìm ra sự cân bằng mới là điều quan trọng nhất.
Chuyên sâu báo cáo Web3Tổng hợp & Dịch thuật: TechFlow
Khách mời: Ray Dalio, người sáng lập Bridgewater Associates
Dẫn chương trình: David Sacks
Nguồn podcast: All-In Podcast
Tựa đề gốc: Ray Dalio: “AI Đang Nuốt Chửng Mọi Thứ – Và Có Thể Nuốt Chính Nó”
Ngày phát sóng: 3 tháng 3 năm 2026
Tóm tắt các điểm chính
Khi lần thứ ba xuất hiện trên All-In Podcast, nhà đầu tư nổi tiếng Ray Dalio đã phân tích sâu sắc mức độ nghiêm trọng của cuộc khủng hoảng nợ Mỹ và đưa ra những dự báo về khả năng diễn biến trong tương lai. Ông thảo luận chi tiết về năm lực lượng đang tái định hình trật tự toàn cầu, những giới hạn cấu trúc mà Bộ phận Hiệu quả Chính phủ đang đối mặt, các yếu tố thúc đẩy giá vàng lên mức cao kỷ lục, lý do đằng sau hiệu suất kém của Bitcoin, câu chuyện thực sự đằng sau thuế quan và thâm hụt thương mại, đồng thời giải thích vì sao ông cho rằng nước Mỹ có thể đang tiến gần tới bờ vực sụp đổ.
Tóm tắt những quan điểm nổi bật
Về bản chất của nợ và nền kinh tế
- Vấn đề chu kỳ nợ giống như hệ thống tuần hoàn của cơ thể người. Khi chi phí phục vụ nợ ngày càng tăng so với thu nhập và không còn khả năng thanh toán, điều này cũng giống như mảng bám tích tụ trong động mạch, gây áp lực lên các khoản chi tiêu khác.
Về tình trạng bế tắc cấu trúc trong cải cách chính phủ
- Ở một chính phủ hiệu quả, việc khiến nó trở nên hiệu quả hơn là điều không dễ dàng. Việc cải cách theo cách “phẫu thuật chính xác” nhằm đạt được cả hiệu quả và tốc độ, đồng thời tránh gây phản ứng mạnh, gần như là bất khả thi.
Về logic nền tảng của tiền tệ
- Về mặt cơ chế, tiền tệ về bản chất là một khoản nợ. Khi bạn nắm giữ tiền tệ, thực chất bạn đang nắm giữ một công cụ nợ — tức là một cam kết rằng ai đó sẽ trả lại cho bạn tiền tệ. Khi ngân hàng trung ương gánh quá nhiều nợ, quyền lực duy nhất của họ là in tiền.
Về tính không thể thay thế của vàng
- Vàng là tài sản duy nhất có lịch sử lâu dài, có thể chuyển nhượng được, không thể sản xuất đại trà và không phụ thuộc vào cam kết của bất kỳ bên nào. Nói cách khác, phần lớn tiền tệ, nợ, cổ phiếu… chỉ đơn thuần là cam kết của một người nhằm đảm bảo sức mua.
Về sự khác biệt giữa Bitcoin và vàng
- Bitcoin thiếu tính riêng tư; các giao dịch của nó có thể bị giám sát và thậm chí bị kiểm soát gián tiếp. Ngân hàng trung ương sẽ không muốn mua hoặc nắm giữ Bitcoin. Ngoài ra, vẫn còn những nghi vấn liên quan đến sự phát triển của công nghệ mới, ví dụ như máy tính lượng tử có thể ảnh hưởng đến Bitcoin hay không.
Về sự hiểu lầm phổ biến về thuế quan và lạm phát
- Một sai lầm thường gặp của các nhà kinh tế học là không tính thuế vào lạm phát. Tôi muốn nói rằng nếu gánh nặng thuế của bạn gia tăng, thì đó cũng chính là lạm phát. Vì sao điều này lại khác biệt so với tác động của việc giá nhà tăng lên đối với bạn?
Về ba yếu tố then chốt tạo nên thành công quốc gia
- Thứ nhất, phải giáo dục tốt trẻ em. Thứ hai, xã hội cần cung cấp một môi trường có trật tự và văn minh. Thứ ba, bạn phải tránh chiến tranh. Nếu cả ba yếu tố này đều được đáp ứng, quốc gia sẽ thành công. Đây là chân lý đã được lịch sử chứng minh lặp đi lặp lại.
Về kết cục của sự chia rẽ xã hội
- Chúng ta đang tiến về phía “cuộc chiến” ấy — thực tế là chúng ta đã ở ngay trong cuộc chiến đó. Khi lập trường mà mỗi cá nhân ủng hộ quan trọng hơn toàn bộ hệ thống đối với họ, thì hệ thống sẽ rơi vào khủng hoảng.
Về nghịch lý AI “nuốt chính mình”
- Trí tuệ nhân tạo dường như đang nuốt chửng mọi thứ, nhưng nó có thể “nuốt chính nó”. Nó có thể không tạo ra đủ lợi nhuận… Trung Quốc có thể xem AI như một cơ sở hạ tầng giống điện, để tất cả mọi người sử dụng miễn phí. Trong bối cảnh đó, làm thế nào để chúng ta cạnh tranh?
Về ẩn dụ mô tả hiện trạng nước Mỹ
- Đây chính là vấn đề của chúng ta — nhu cầu thỏa mãn tức thì và sự thiếu hiểu biết về việc liệu một số hành động có thực sự mang lại năng suất hay không.
Năm lực lượng quyết định tương lai nước Mỹ
David Sacks: Nhìn lại hoạt động điều hành của chính phủ, hành động của Quốc hội và diễn biến kinh tế trong năm qua, tôi muốn hỏi ông một câu: Liệu hiện nay chúng ta có đang đi đúng hướng hay không? Hay so với một năm trước, tình hình chẳng có gì thay đổi đáng kể? Hoặc tốc độ tiến triển của chúng ta có quá chậm chạp?
Ray Dalio:
Tôi đã nghiên cứu chu kỳ lớn kéo dài 500 năm trong lịch sử và nhận thấy có năm lực lượng đan xen, cùng nhau quyết định câu trả lời cho câu hỏi của ông. Thứ nhất là vấn đề nợ và tiền tệ, tôi sẽ làm rõ điều này sau. Thứ hai là sự phân hóa trong nước, bao gồm khoảng cách giàu – nghèo và chênh lệch giá trị. Những khoảng cách này dẫn tới những bất đồng không thể hòa giải giữa phe tả và phe hữu, từ đó ảnh hưởng tới chính sách thuế, thể chế dân chủ và mọi khía cạnh vận hành. Thứ ba là xung đột giữa các cường quốc trên bình diện quốc tế. Đây là mô hình điển hình khi một cường quốc mới nổi thách thức vị thế của cường quốc hiện hữu, làm thay đổi trật tự toàn cầu. Thứ tư là tiến bộ công nghệ. Trong mọi chu kỳ lịch sử, công nghệ luôn đóng vai trò then chốt. Và cuối cùng là thiên tai, bao gồm hạn hán, lũ lụt và đại dịch.
Khi nói về trật tự, chúng ta thường nhắc tới trật tự tiền tệ, và mọi trật tự tiền tệ cuối cùng đều sụp đổ vì cùng một nguyên nhân. Tương tự, mọi trật tự chính trị — dù trong nước hay quốc tế — cũng đều thay đổi. Trật tự chính trị tại Mỹ tương đối ổn định trong 250 năm qua, nhưng từng trải qua một cuộc nội chiến. Còn trên bình diện quốc tế, sự thay đổi trật tự xảy ra thường xuyên hơn, ví dụ như quá trình chuyển từ thế giới đơn cực sang đa cực, ngoài ra công nghệ cũng không ngừng làm thay đổi thế giới.
Bây giờ, khi tất cả những yếu tố này đều hiện hữu, hãy để tôi giải thích thêm về tình hình tài khóa của chính phủ và trả lời câu hỏi của ông. Một quốc gia vận hành nền kinh tế gần như một công ty hay một cá nhân, chỉ khác ở chỗ chính phủ có quyền in tiền. Nếu coi chính phủ như một công ty hay cá nhân, chi tiêu của nó khoảng 7 nghìn tỷ USD, trong khi thu nhập chỉ đạt 5 nghìn tỷ USD, nghĩa là thâm hụt chiếm tới 40% tổng chi tiêu. Trong thời gian dài, Mỹ luôn duy trì thâm hụt, và quy mô nợ hiện tại bằng 6 lần thu nhập — từ đó có thể dự báo xu hướng.
Vấn đề chu kỳ nợ giống như hệ thống tuần hoàn của cơ thể người, thị trường vốn đóng vai trò vận chuyển tín dụng tới các bộ phận khác nhau của nền kinh tế. Nếu nguồn tín dụng này được dùng để nâng cao năng suất và tạo ra đủ thu nhập để chi trả chi phí phục vụ nợ, thì đây là một quá trình lành mạnh. Nhưng vấn đề nằm ở chỗ, khi chi phí phục vụ nợ ngày càng tăng so với thu nhập và không còn khả năng thanh toán, điều này cũng giống như mảng bám tích tụ trong động mạch, gây áp lực lên các khoản chi tiêu khác.
Hiện nay, Mỹ có thâm hụt 2 nghìn tỷ USD, trong đó một nửa là chi phí lãi vay; ngoài ra, chúng ta còn phải tái cấp vốn 9 nghìn tỷ USD trái phiếu đáo hạn. Nếu đặt tình huống này vào một công ty hay cá nhân, rõ ràng đây là vấn đề nghiêm trọng. Để ổn định tình hình, mức thâm hụt bằng 3% GDP có thể được xem là hợp lý. Nhưng hiện trạng hiện nay rất không lành mạnh, không chỉ vì nó gây áp lực lên chi tiêu mà còn do mối quan hệ cung – cầu đối với nợ đang gặp vấn đề.
Chúng ta cần tái cấp vốn 9 nghìn tỷ USD trái phiếu đáo hạn và bán thêm 2 nghìn tỷ USD trái phiếu mới. Vậy ai sẽ là người mua những khoản nợ này? Một phần là người mua trong nước, phần còn lại là người mua nước ngoài, chiếm khoảng một phần ba. Từ góc nhìn của họ, tình hình này tiềm ẩn rủi ro cao hơn.
Thứ nhất, nợ tính bằng đô la Mỹ trong danh mục đầu tư của họ đã ở mức rất cao, có thể vượt quá ngưỡng an toàn trong đầu tư thận trọng; bên cạnh đó còn có rủi ro địa chính trị. Ví dụ, bạn có thể tưởng tượng khả năng xảy ra xung đột với Trung Quốc, hoặc căng thẳng với châu Âu. Người châu Âu có thể lo ngại việc bị trừng phạt, chẳng hạn như việc thanh toán lãi vay bị đình chỉ do lệnh trừng phạt; Mỹ cũng phải lo lắng liệu có thu hút đủ vốn hay không.
Những tình huống tôi vừa mô tả đã lặp đi lặp lại trong lịch sử. Ví dụ, giai đoạn từ năm 1929 đến 1945 đã chứng kiến những động lực tương tự. Vì vậy, tình trạng tài khóa này vốn đã không lành mạnh đối với chính phủ Mỹ, nhưng vấn đề lớn hơn nằm ở chỗ các yếu tố khác làm trầm trọng thêm những khó khăn này.
Tại sao cải cách chính phủ gần như là điều bất khả thi
David Sacks: Trước đây ông từng đề cập vấn đề này và đưa ra một chẩn đoán: Nếu chúng ta có thể hạ mức thâm hụt xuống còn 3% GDP, thì ảnh hưởng sẽ được giảm nhẹ. Nhưng điều này chưa xảy ra. Cách đây một năm, chúng ta từng đặt rất nhiều kỳ vọng vào quyết định của Elon Musk khi ông đảm nhiệm vai trò lãnh đạo Bộ phận Hiệu quả Chính phủ, với kế hoạch tiến hành cải cách mạnh mẽ, bao gồm cắt giảm chi tiêu chính phủ, chống gian lận, v.v.
Theo ông, sự thất bại của cải cách lần này là do bản thân các hành động được triển khai đã sai lầm, hay vì ở giai đoạn chu kỳ hiện tại, toàn bộ hệ thống đã không còn khả năng thay đổi? Phải chăng là vì nền kinh tế có quá nhiều dòng vốn lưu chuyển, toàn bộ nền kinh tế quá phụ thuộc vào những dòng vốn này, và quá nhiều cá nhân, doanh nghiệp cũng phụ thuộc vào chúng, khiến chúng ta về mặt cấu trúc không thể thoát khỏi bẫy này? Nỗ lực lần này có cho thấy khả năng cải cách chính phủ ở giai đoạn hiện tại còn tồn tại hay không?
Ray Dalio:
Ở một chính phủ hiệu quả, việc khiến nó trở nên hiệu quả hơn là điều không dễ dàng. Đặc biệt trong bối cảnh phải hành động nhanh chóng vì áp lực từ các cuộc bầu cử, trong khi người dân thường phản đối những cải cách này, và cuối cùng bạn có thể đánh mất sự ủng hộ của công chúng. Hơn nữa, trong xã hội như chúng ta, bất cứ điều gì bạn làm cũng đều chịu sự chỉ trích và chất vấn. Điều này đặt ra một câu hỏi: Liệu dân chủ và thể chế của chúng ta có thực sự hỗ trợ được một mô hình lãnh đạo hành chính vừa hiệu quả vừa được mọi người chấp nhận?
Ví dụ, khi nói tới cắt giảm chi tiêu, những chương trình như cung cấp bữa trưa miễn phí tại trường học sẽ bị ảnh hưởng. Việc cải cách theo cách “phẫu thuật chính xác” nhằm đạt được cả hiệu quả và tốc độ, đồng thời tránh gây phản ứng mạnh, gần như là bất khả thi.
Nếu nhìn lại lịch sử, xét từ góc độ chính trị hoặc chỉ đơn thuần từ lẽ thường, bạn sẽ thấy việc tìm ra một mô hình lãnh đạo hành chính vừa làm hài lòng đa số, vừa đẩy nhanh cải cách là một thử thách vô cùng khó khăn.
David Sacks: Gần đây còn có một tin tức lớn khác, cho thấy có thể tồn tại gian lận quy mô lớn trong quỹ công của bang Nevada. Ví dụ, một số trung tâm trông trẻ hoàn toàn không tồn tại nhưng vẫn nhận được hàng tỷ USD. Theo ông, đây có phải là biểu hiện đặc trưng của giai đoạn chu kỳ hiện tại hay không? Ông đánh giá thế nào về mối liên hệ giữa tình huống này với những vấn đề chúng ta đang thảo luận?
Ray Dalio:
Đúng vậy, đây thực sự là biểu hiện của giai đoạn chu kỳ hiện tại. Nếu bạn muốn có một chính phủ được quản lý tốt, thì phải tự hỏi: Chính phủ có thể quản lý tốt đến đâu? Ví dụ, bạn chỉ cần ghé thăm Sở Đăng ký Xe (Department of Motor Vehicles), bạn sẽ thấy hệ thống này lớn đến mức nào, phức tạp đến mức nào, và rối loạn đến mức nào. Vì vậy, khi chứng kiến những hiện tượng thiếu hiệu quả như vậy, bạn có cảm thấy ngạc nhiên không? Có lẽ là không.
Vàng so với Bitcoin
David Sacks: Trước đây ông từng đề cập rằng trong danh mục đầu tư của ông có một phần là vàng, và giá vàng đã tăng từ 2.900 USD/ounce lên 5.200 USD/ounce. Trong năm qua, hiệu suất của vàng ra sao? Đây là do thị trường cuối cùng cũng nhận ra giai đoạn chu kỳ mà ông đã nhắc tới trong nhiều năm, hay vì Trung Quốc về mặt cấu trúc đã từ bỏ đồng đô la Mỹ và trái phiếu kho bạc Mỹ, chuyển sang nắm giữ vàng nhiều hơn? Hay vì các ngân hàng trung ương khác cũng đang chuyển sang vàng? Hay vì sự quan tâm của các nhà đầu cơ cá nhân và các nhà tham gia thị trường đối với vàng tăng mạnh?
Ray Dalio:
Điều này liên quan đến chu kỳ lớn. Chúng ta cần hiểu rằng vàng không đơn thuần là một kim loại quý bị đầu cơ như phần lớn người nghĩ. Vàng là một trong những loại tiền tệ lâu đời và ổn định nhất, đồng thời là loại tiền dự trữ lớn thứ hai mà các ngân hàng trung ương nắm giữ. Vì vậy, vì nhiều lý do — cung – cầu kinh tế, chính trị, địa chính trị — ngay cả các ngân hàng trung ương cũng đang mua vàng để bổ sung dự trữ. Đồng thời, các nhà đầu tư cá nhân và tổ chức khác cũng đang tìm kiếm một loại tiền tệ thay thế.
Vấn đề nằm ở chỗ: Tiền tệ là gì? Về mặt cơ chế, tiền tệ về bản chất là một khoản nợ. Tôi muốn nói rằng khi bạn nắm giữ tiền tệ, thực chất bạn đang nắm giữ một công cụ nợ — tức là một cam kết rằng ai đó sẽ trả lại cho bạn tiền tệ. Như tôi đã đề cập trước đây, khi ngân hàng trung ương gánh quá nhiều nợ, quyền lực duy nhất của họ là in tiền. Nếu bạn hiểu được điều này, bạn sẽ hiểu được điều gì đang xảy ra hiện nay. Câu hỏi then chốt là, David, theo ông, loại tiền tệ nào mới an toàn?
David Sacks: Tôi muốn một loại tiền tệ được hậu thuẫn bởi tài sản, một tài sản có giới hạn vật lý thực tế.
Ray Dalio:
Đặc biệt là tài sản có thể chuyển từ nơi này sang nơi khác. Dù sao, tiền tệ vừa là phương tiện trao đổi, vừa là phương tiện lưu trữ của cải. Nếu ngân hàng trung ương hoặc chính phủ của một quốc gia muốn thanh toán cho chính phủ khác, họ cần tiền thật chứ không phải tài sản cố định như tòa nhà. Nếu bạn muốn giao dịch, bạn phải dùng thứ có thể chuyển nhượng để giao dịch. Và vàng là tài sản duy nhất có lịch sử lâu dài, có thể chuyển nhượng được, không thể sản xuất đại trà và không phụ thuộc vào cam kết của bất kỳ bên nào. Nói cách khác, phần lớn tiền tệ, nợ, cổ phiếu… chỉ đơn thuần là cam kết của một người nhằm đảm bảo sức mua.
Cần phân biệt rõ giữa của cải và tiền tệ. Của cải có thể tồn tại dưới dạng cổ phiếu, tòa nhà, doanh nghiệp,… nhưng bạn không thể trực tiếp chi tiêu những thứ này. Khi bạn muốn chi tiêu, bạn cần chuyển đổi của cải thành tiền tệ. Hiện nay, tỷ lệ của cải so với tiền tệ của chúng ta rất cao. Vấn đề nằm ở chỗ, khi bạn cố gắng chuyển đổi của cải thành tiền tệ, họ có thể chọn in tiền. Kể từ khi chúng ta có tiền pháp định, tình trạng này luôn xảy ra.
David Sacks: Vậy khi ông trao đổi với các nhà tham gia thị trường, họ có đang chuyển đổi của cải hoặc tiền tệ sang vàng không? Trong chu kỳ thị trường của vàng tính bằng đô la Mỹ, còn bao nhiêu dư địa tăng trưởng?
Ray Dalio:
Tôi thường quan sát ai nắm giữ tài sản nào, bao gồm cả tài sản mà các ngân hàng trung ương nắm giữ và cấu trúc tài sản của họ. Tôi xem xét tỷ lệ của cải so với tiền tệ, hoặc của cải so với vàng. Chúng ta có thể thấy, so với vàng — một loại tiền tệ cứng — thì tổng lượng của cải và số tiền tệ khác mà các ngân hàng trung ương nắm giữ đều rất lớn.
Giá vàng tăng từ mức rất thấp lên mức cao hơn, và sự tăng giá này cùng với sự thay đổi trong cấu trúc tài sản gần như đã khôi phục về mức trung bình lịch sử, dù vẫn chưa hoàn toàn đạt được. Tuy nhiên, do tỷ lệ tổng của cải so với tiền tệ vẫn ở mức rất cao, đây vẫn là một vấn đề nghiêm trọng.
Lấy một ví dụ thực tế, thuế đánh vào của cải là một rủi ro tiềm tàng. Người ta có thể đặt câu hỏi: “Liệu hiện nay chúng ta đang trong bong bóng?” Ví dụ, cổ phiếu liên quan đến AI và các cổ phiếu tương tự khác có đang trong bong bóng hay không? Nhưng chúng ta biết rằng, một đặc điểm của bong bóng là tạo ra nhu cầu về tiền tệ, và nhu cầu này buộc người ta phải bán tài sản để có tiền đáp ứng yêu cầu đó.
Thông thường, nhu cầu này bắt nguồn từ việc vay tiền để mua tài sản, khiến giá tài sản tăng lên. Nhưng tình trạng này không thể kéo dài, vì người ta phải chi trả chi phí phục vụ nợ, trong khi bản thân tài sản lại không tạo ra đủ dòng tiền để chi trả các chi phí này. Cuối cùng, người ta buộc phải bắt đầu bán tài sản để trả nợ, hoặc chuyển đổi tài sản thành tiền mặt để nộp thuế đánh vào của cải.
Dù người ta có ủng hộ hay không thuế đánh vào của cải, chính loại thuế này cũng có thể khiến của cải chảy vào tiền mặt. Và cách duy nhất để có được tiền mặt là bán tài sản hoặc cầm cố tài sản để vay tiền, điều này sẽ gây ra vấn đề về dòng tiền. Ngoài ra, tác động xã hội từ khoảng cách giàu – nghèo cũng khiến vấn đề này trở nên phức tạp hơn về mặt chính trị.
Vì vậy, tôi cho rằng, dù là cá nhân, doanh nghiệp hay thậm chí là quốc gia, đều nên lo lắng liệu mình có nắm giữ đủ vàng hay không. Ngay cả khi bạn không có quan điểm đặc biệt nào về vàng, bạn cũng nên phân bổ từ 5% đến 15% danh mục đầu tư vào vàng. Bởi vì vàng có mối tương quan âm với các tài sản khác; khi nền kinh tế gặp vấn đề, vàng thường thể hiện tốt, trong khi các tài sản khác thường thể hiện kém.
David Sacks: Vì sao Bitcoin lại không thể hiện xu hướng tương tự như vàng? Sau cuộc trò chuyện lần trước của chúng ta, giá vàng tăng 80%, trong khi Bitcoin lại giảm 25%. Ông đánh giá thế nào về hiệu suất của Bitcoin và vì sao nó không trở thành tài sản trú ẩn như nhiều người kỳ vọng?
Ray Dalio:
Bitcoin và vàng có một số khác biệt then chốt. Thứ nhất, Bitcoin thiếu tính riêng tư, các giao dịch của nó có thể bị giám sát và thậm chí bị kiểm soát gián tiếp. Các ngân hàng trung ương sẽ không muốn mua hoặc nắm giữ Bitcoin. Do đó, không chỉ cá nhân mà cả tổ chức và ngân hàng trung ương cũng ít có khả năng coi Bitcoin là tài sản dự trữ. Ngoài ra, còn tồn tại những nghi vấn về sự phát triển của công nghệ mới, ví dụ như máy tính lượng tử có thể ảnh hưởng đến Bitcoin hay không.
Quy mô thị trường của Bitcoin tương đối nhỏ, do đó dễ bị kiểm soát hơn. Mặc dù Bitcoin thu hút rất nhiều sự chú ý, nhưng xét về quy mô như một loại tiền tệ, nó vẫn rất nhỏ so với vàng. Đây chính là những khác biệt động lực giữa Bitcoin và vàng.
David Sacks: Còn bạc thì sao? Trong năm qua, giá bạc cũng tăng mạnh. Đây có phải là sản phẩm phái sinh từ vàng hay chỉ là hiện tượng đầu cơ theo xu hướng vàng?
Ray Dalio:
Bạc là sản phẩm phụ trong quá trình sản xuất, do đó nguồn cung rất khó tăng. Về mặt lịch sử, ví dụ như đồng bảng Anh từng gắn với bạc, và bạc cũng từng được xem là một loại tiền tệ, nhưng dần dần bạc trở thành một tài sản đầu cơ, nên người ta sẽ theo đuổi nó chỉ vì độ “nóng” của nó.
David Sacks: Lần gặp trước, ông từng đề cập tầm quan trọng của việc duy trì lãi suất thấp để đối phó với tác động của giai đoạn chu kỳ kinh tế hiện tại. Vậy hôm nay, ông đánh giá thế nào về mức lãi suất hiện nay và các hành động của Cục Dự trữ Liên bang Mỹ (Fed) trong năm qua? Những biện pháp này có đủ để làm dịu tác động mà chúng ta đang phải đối mặt trong giai đoạn chu kỳ hiện tại hay không?
Ray Dalio:
Lãi suất là một trong ba yếu tố chính để điều hành nền kinh tế, hai yếu tố còn lại là thuế và chi tiêu chính phủ. Nhưng chúng ta không thể ép lãi suất xuống quá thấp, bởi vì khoản nợ của người này chính là tài sản của người khác. Nếu lãi suất quá thấp, chủ nợ sẽ bị ảnh hưởng, dẫn tới những hệ quả quen thuộc: nhiều khoản vay hơn được đổ vào mọi lĩnh vực, từ đó nuôi dưỡng bong bóng.
Đồng thời, lãi suất cũng không thể quá cao, nếu không người vay sẽ bị đè nén quá mức và không thể chịu đựng được. Vì vậy, cần một sự cân bằng: lãi suất phải đủ cao để đáp ứng nhu cầu của chủ nợ, nhưng không được cao đến mức người vay không thể chịu đựng được. Khi nền kinh tế chứa quá nhiều “tài sản chết” và khoản nợ (vì mỗi tài sản chết đều tương ứng với một gánh nặng nợ), việc duy trì sự cân bằng này trở nên vô cùng khó khăn.
Tình trạng này còn phức tạp hơn trong cái gọi là “nền kinh tế chữ K”. Nói cách khác, một số bộ phận của nền kinh tế đang trong bong bóng, ví dụ như câu hỏi: “Ai sẽ là tỷ phú tiếp theo?” — điều này liên quan tới 1% dân số giàu nhất. Trong khi đó, một bộ phận khác của nền kinh tế lại đang gặp khó khăn, ví dụ như 60% người Mỹ có trình độ đọc viết thấp hơn lớp sáu. Làm thế nào để giúp những người này trở nên năng suất hơn, đặc biệt trong bối cảnh chúng ta còn đang đối mặt với vấn đề thay thế lao động, là một nhiệm vụ đầy thách thức.
Khi quy mô tài sản và nợ quá lớn, đồng thời tồn tại sự bất bình đẳng khổng lồ trong nền kinh tế, việc duy trì sự cân bằng này càng trở nên khó khăn hơn, khiến việc xây dựng chính sách tiền tệ trở nên vô cùng phức tạp.
David: Trong năm qua, có rất nhiều báo cáo cho biết nhiều ngân hàng trung ương toàn cầu đã ngừng mua trái phiếu kho bạc Mỹ, chuyển sang đầu tư vào vàng. Trong bối cảnh thay đổi trên thị trường toàn cầu này, liệu Fed có buộc phải bắt đầu mua lại trái phiếu kho bạc và mở rộng bảng cân đối kế toán? Ở giai đoạn chu kỳ kinh tế hiện tại, ông có cho rằng việc mở rộng bảng cân đối kế toán của Fed là điều không thể tránh khỏi?
Ray Dalio:
Tôi cho rằng về lâu dài, điều này là có thể xảy ra. Hiện nay, Fed đang xử lý vấn đề này bằng cách rút ngắn kỳ hạn nợ, tuy nhiên điều này làm gia tăng rủi ro tái cấp vốn. Chính phủ đang cố gắng giảm phát hành nợ dài hạn, duy trì lãi suất ngắn hạn ở mức thấp nhằm kiềm chế việc tăng lãi suất dài hạn. Đồng thời, chính phủ có thể sử dụng các công cụ ngoại giao để thuyết phục các quốc gia khác mua hoặc nắm giữ trái phiếu kho bạc Mỹ, hoặc thu hút các hình thức vốn khác vào Mỹ.
Sai lầm của các nhà kinh tế học về thuế quan
David Sacks: Trong năm qua, nhiều nhà kinh tế học kịch liệt phản đối thuế quan, lo ngại rằng thuế quan sẽ gây lạm phát và làm giảm tiêu dùng, có thể ảnh hưởng tiêu cực tới tăng trưởng GDP. Tổng thống và chính phủ đã áp dụng một loạt chính sách thuế quan dựa trên Đạo luật Quyền lực Kinh tế Khẩn cấp (Emergency Economic Powers Act), mặc dù Tòa án Tối cao đã bác bỏ đạo luật này trong vài tuần gần đây. Nhìn lại tác động của thuế quan tới nền kinh tế, theo ông, những dự báo của các nhà kinh tế học về thuế quan có phần nào đúng và phần nào sai? Họ có bỏ qua hoặc hiểu sai một số vấn đề cơ bản nào không?
Ray Dalio:
Thứ nhất, một khía cạnh quan trọng của thuế quan là nguồn thu từ thuế. Một sai lầm thường gặp của các nhà kinh tế học là không tính thuế vào lạm phát. Nếu gánh nặng thuế của bạn gia tăng, thì đó cũng chính là lạm phát. Qua lịch sử, chúng ta thấy trong phần lớn thời kỳ, thuế quan từng là một trong những nguồn thu chính của chính phủ. Đối với nhiều quốc gia, thuế quan là một công cụ huy động nguồn lực hoàn toàn hợp lý, và chúng ta nên đưa yếu tố này vào cân nhắc; ngoài ra, người nước ngoài cũng sẽ góp phần chi trả một phần thuế quan.
Nhưng xét từ góc độ chu kỳ lớn, một vấn đề lớn mà chúng ta đang đối mặt là nền kinh tế của chúng ta không độc lập. Chúng ta đã trải qua hiện tượng “rỗng ruột” trong sản xuất công nghiệp và tầng lớp trung lưu — đây là một vấn đề quan trọng. Vấn đề hiện nay là: Chúng ta có nên cố gắng tái xây dựng những ngành công nghiệp này không? Chúng ta có nên tiếp tục duy trì thâm hụt thương mại khổng lồ không? Thâm hụt thương mại của Mỹ là không bền vững, vì nó phụ thuộc vào vốn nước ngoài để bù đắp thâm hụt — sự phụ thuộc này là không bền vững, do đó chúng ta cần tìm cách nào đó để điều chỉnh vấn đề này.
Thuế quan có thể là một phần của giải pháp, và tôi cho rằng chúng hoàn toàn hợp lý. Nhưng đây không phải là giải pháp đơn lẻ, mà cần là một phần trong một kế hoạch lớn hơn. Kế hoạch này bao gồm phát triển những ngành công nghiệp mà chúng ta cần, xây dựng cơ sở hạ tầng và thu hút các ngành công nghiệp liên quan. Việc này không chỉ xuất phát từ nhu cầu kinh tế mà còn vì lý do địa chính trị.
Chúng ta đang bước vào một thế giới mà xung đột ngày càng gia tăng, từ trật tự thế giới đa phương chuyển sang một nền kinh tế toàn cầu đối đầu dựa trên quyền lực. Trong bối cảnh này, các mối đe dọa giữa các quốc gia ngày càng gia tăng, và khả năng xảy ra “chiến tranh hàng hóa” hay “chiến tranh vốn” cũng đang tăng lên. Vì vậy, chúng ta phải xây dựng tính độc lập cả về kinh tế lẫn chính trị, đây là một phần thiết yếu trong việc kiến tạo thế giới tương lai.
David Sacks: Trong Diễn văn Tình trạng Liên bang tuần này, Tổng thống Trump đã chia sẻ tầm nhìn của ông rằng thuế quan có thể hoàn toàn thay thế thuế thu nhập cá nhân tại Mỹ. Theo ông, đây có phải là một con đường khả thi không? Thuế quan có thể trở thành một công cụ thuế hiệu quả, thậm chí hoàn toàn thay thế các hình thức thuế khác?
Ray Dalio:
Tôi cho rằng điều này không thực tế. Nguyên nhân chủ yếu nằm ở quy mô của thuế quan và tác động kết hợp của nó; thuế quan là một loại thuế lũy thoái, trong khi chúng ta vẫn cần giải quyết vấn đề khoảng cách giàu – nghèo. Theo tôi, khoảng cách giàu – nghèo không chỉ là một vấn đề xã hội nghiêm trọng, mà còn là một vấn đề năng suất. Chúng ta phải phát triển cơ sở hạ tầng và các biện pháp khác để giúp đa số người dân trở nên năng suất hơn — đây là một vấn đề quan trọng cần được giải quyết.
David Sacks: Theo phân tích của tôi, hiện nay gần một nửa số người Mỹ làm việc trực tiếp hoặc gián tiếp cho chính phủ, hoặc làm việc cho các nhà cung cấp dịch vụ cho chính phủ. Trong năm qua, lực lượng lao động liên bang đã giảm khoảng 317.000 người, chiếm 14% tổng lực lượng lao động liên bang. Chính phủ hiện tại đã thu hẹp quy mô một số cơ quan và sa thải một số nhân viên. Theo ông, những người này sẽ chuyển sang khu vực tư nhân và trở nên năng suất hơn, hay họ sẽ được các cơ quan chính phủ khác tuyển dụng, tiếp tục thực hiện những công việc không đóng góp thực chất vào tăng trưởng kinh tế?
Ray Dalio:
Tôi đã nghiên cứu những dữ liệu này, nhưng tôi không cho rằng mình có thể trả lời đầy đủ câu hỏi này. Nhìn chung, hiệu quả của chính phủ rất thấp. Dù chính phủ có vai trò quan trọng, nhưng ngay cả những vai trò đó cũng được thực hiện một cách rất kém hiệu quả. Một số quốc gia khác có thể quản lý tốt hơn trong các lĩnh vực như giáo dục; điều chúng ta cần là cải cách căn bản.
Ví dụ, giáo dục là một trong những lĩnh vực đáng đầu tư nhất. Dù những nhân viên chính phủ này đi đâu, vấn đề bố trí lại và vai trò của họ, cũng như sự kém hiệu quả của hệ thống nói chung, đều là những vấn đề tồn tại. Một ưu điểm của hệ thống tư bản là nếu một việc gì đó không ai sẵn sàng đầu tư vào, hoặc không thể sinh lời, thì nó sẽ không tồn tại được; thế nhưng ngay cả như vậy, hệ thống vẫn đầy rẫy những con người kém hiệu quả và những cơ chế kém hiệu quả.
David Sacks: Hiện nay có phải đang thiếu tăng trưởng kinh tế do năng suất thúc đẩy, nên không thể tạo cơ hội để nhiều người hơn nâng cao thu nhập, của cải và mức sống? Hay là năng lực và trình độ giáo dục của người dân không đủ để họ trở nên năng suất, do đó chính hệ thống đã phản bội họ?
Ray Dalio:
Chìa khóa để thành công nằm ở ba yếu tố sau. Thứ nhất, phải giáo dục tốt trẻ em, để chúng có năng lực trở thành một phần của lực lượng lao động năng suất, đồng thời dạy chúng cách sống văn minh với người khác. Thứ hai, xã hội cần cung cấp một môi trường có trật tự và văn minh, nơi mọi người có thể cạnh tranh và hợp tác để nâng cao năng suất, từ đó đem lại lợi ích cho đa số. Thứ ba, bạn phải tránh chiến tranh, bao gồm cả nội chiến và chiến tranh quốc tế. Nếu cả ba yếu tố này đều được đáp ứng, quốc gia sẽ thành công. Đây là chân lý đã được lịch sử chứng minh lặp đi lặp lại.
David Sacks: Liệu đây có phải là các giải pháp cho những vấn đề xã hội hiện nay? Ví dụ, sự trỗi dậy của các công đoàn, sự gia tăng ủng hộ các phong trào xã hội chủ nghĩa và cuộc tranh luận về thuế đánh vào của cải — những hiện tượng này có thể được giải quyết thông qua giáo dục, môi trường văn minh và tránh chiến tranh?
Ray Dalio:
Chúng ta cần chấm dứt nội chiến, và hiện nay tình hình là chúng ta đang đối mặt với những bất đồng không thể hòa giải. Khi lập trường mà mỗi cá nhân ủng hộ quan trọng hơn toàn bộ hệ thống đối với họ, thì hệ thống sẽ rơi vào khủng hoảng. Hệ thống của chúng ta đang trong tình trạng nguy hiểm, vì người dân không chấp nhận cả hệ thống hiện hành lẫn các phương án thay thế, họ sẽ chọn đấu tranh.
David Sacks: Điều này ảnh hưởng thế nào đến năng suất?
Ray Dalio:
Khi chúng ta cố gắng xây dựng một hệ thống giáo dục tốt, chúng ta lại đối mặt với hiện trạng hỗn loạn và kém hiệu quả, không ai thực sự kiểm soát được tình hình. Nếu nhìn lại lịch sử, Plato đã viết về lý thuyết chu kỳ dân chủ và các mối đe dọa đối với nó vào khoảng năm 350 TCN. Hiện nay tình hình tương tự như La Mã thời Julius Caesar, khi ông bị ám sát trong Viện Nguyên lão.
Chúng ta cần một nhà lãnh đạo mạnh mẽ để thúc đẩy cải cách và giúp đất nước vận hành hiệu quả. Nhưng vấn đề nằm ở chỗ làm thế nào để những nhóm người chia rẽ này ngừng đấu đá và tập trung vào nâng cao năng suất. Điều này đòi hỏi một nhà lãnh đạo cứng rắn có khả năng buộc mọi người hành động theo cách khác, không còn đấu đá lẫn nhau mà cùng tập trung vào mục tiêu chung.
Liệu nước Mỹ có đang tiến tới sụp đổ?
David Sacks: Nghe có vẻ như chúng ta đang đi trên một con đường tất yếu, cuối cùng có thể buộc phải lựa chọn giữa một hình thức chủ nghĩa xã hội và một hình thức chủ nghĩa phát xít. Đây có phải là tình thế hiện nay của quốc gia không?
Ray Dalio:
Tôi cho rằng đúng vậy, chúng ta đang tiến về phía “cuộc chiến” ấy — thực tế là chúng ta đã ở ngay trong cuộc chiến đó, tôi gọi đây là “giai đoạn thứ năm”. Khi tình hình tài khóa của một quốc gia tồi tệ, đồng thời đi kèm với khoảng cách giàu – nghèo và chênh lệch giá trị khổng lồ, những bất đồng không thể hòa giải, và các mối đe dọa từ trong và ngoài nước, thì động lực này sẽ xuất hiện. Tôi cho rằng đây chính là tình thế hiện nay của chúng ta.
Tôi giống như một thợ cơ khí, mục tiêu của tôi không phải là xét trên góc độ ý thức hệ, mà là tiếp cận một cách thực tiễn nhằm kiếm lợi nhuận trên thị trường và mô tả những gì đang diễn ra. Từ góc nhìn của tôi, đây chính là hiện trạng hiện nay.
David Sacks: Về vấn đề bong bóng AI, ông đánh giá thế nào? Nhiều người cho rằng khi họ đầu tư vào công nghệ, thực chất họ đang đầu tư vào cổ phiếu của các công ty đó. Theo ông, đây có phải là một sự hiểu lầm không?
Ray Dalio:
Đây thực sự là một sự hiểu lầm phổ biến, vì sự khác biệt giữa công nghệ và hiệu suất của các công ty là rất lớn. Thông thường, nhiều công ty khởi nghiệp không thể tồn tại, chỉ một số ít công ty có thể thành công, trong khi bản thân công nghệ sẽ tiếp tục phát triển và ngày càng tốt hơn. Tôi muốn nhấn mạnh rằng động lực này có ảnh hưởng quan trọng tới thị trường. Chúng ta có thể nhìn lại bong bóng công nghệ năm 2000, thậm chí có thể truy ngược tới cuối những năm 1920 — công nghệ sẽ tiếp tục phát triển, nhưng các công ty không nhất thiết tồn tại được.
Hiện nay, trí tuệ nhân tạo dường như đang nuốt chửng mọi thứ, nhưng nó có thể “nuốt chính nó”, vì nó có thể không tạo ra đủ lợi nhuận. Chúng ta không thể chỉ nhìn từ góc độ trong nước, mà còn phải quan sát Trung Quốc, vì triết lý kinh tế của họ khác với Mỹ. Kinh tế Mỹ chủ yếu dựa trên lợi nhuận, trong khi Trung Quốc có thể xem lợi nhuận chỉ là yếu tố thứ yếu. Ví dụ, họ có thể xem AI như một cơ sở hạ tầng giống điện, để tất cả mọi người sử dụng miễn phí, thậm chí mã nguồn mở. Bằng cách này, họ có thể đạt được mức độ sử dụng cao hơn, từ đó nâng cao năng suất thông qua việc sử dụng.
Trong bối cảnh đó, làm thế nào để chúng ta cạnh tranh? Giả sử công nghệ của họ gần như ngang bằng với chúng ta, lại miễn phí và mã nguồn mở, trong khi chúng ta lại phải duy trì bằng cách tạo ra lợi nhuận. Sự khác biệt về hệ thống này cũng đặt ra những rủi ro tiềm tàng đối với AI, đương nhiên vẫn còn rất nhiều điều chưa biết.
David Sacks: Nhìn lại lịch sử nước Mỹ, tôi thường tự hỏi: Làm thế nào chúng ta lại đi đến bước này? Dù là quy mô nợ, chi tiêu chính phủ hay vai trò của ngân hàng trung ương và những rủi ro hiện tại mà chúng ta đang đối mặt — tất cả những điều này dường như đều có thể tránh được nếu những quyết định khác được đưa ra từ sớm. Nếu ông có thể quay ngược thời gian và trở thành một trong những người sáng lập nước Mỹ, soạn lại Hiến pháp, ông sẽ đưa ra những thay đổi nào? Ông sẽ thêm điều khoản nào vào Hiến pháp để tránh những bế tắc hiện nay?
Ray Dalio:
Câu hỏi này khiến tôi nhớ đến “thí nghiệm kẹo dẻo”, trong đó một đứa trẻ được đặt trước mặt một chiếc kẹo dẻo và được yêu cầu lựa chọn: ăn ngay một chiếc, hay đợi 20 phút để được ăn hai chiếc. Những đứa trẻ chọn đợi 20 phút thường có khả năng ra quyết định tốt hơn trong cuộc sống. Đây chính là vấn đề của chúng ta — nhu cầu thỏa mãn tức thì và sự thiếu hiểu biết về việc liệu một số hành động có thực sự mang lại năng suất hay không.
Tuy nhiên, tôi cũng phải nói rằng hệ thống này đã thể hiện khả năng thích ứng đáng kinh ngạc. Chúng ta từng trải qua khủng hoảng, dọn dẹp nợ và cuối cùng vượt qua được, luôn tìm được cách để vượt qua khó khăn. Nhưng việc cân bằng giữa kỷ luật tài khóa và đổi mới sáng tạo là một bài toán khó. Ví dụ, với trí tuệ nhân tạo hiện nay, không ai biết rõ nó sẽ mang lại điều gì, cũng như không biết liệu nó có mang lại lợi nhuận hay không. Việc viết các điều khoản vào luật để đảm bảo kỷ luật tài khóa và kiểm soát, đồng thời không hạn chế đổi mới và tinh thần khởi nghiệp, thực sự rất khó thực hiện.
Có thể điểm chính tôi muốn đề xuất là: Học lịch sử. Hiểu rõ những mô hình này và nỗ lực tìm kiếm sự cân bằng trong mọi lĩnh vực. Mấu chốt của mọi việc nằm ở sự cân bằng — dù là đối mặt với nỗi đau thất bại hay nỗi đau đầu tư vào những dự án thất bại, việc tìm ra sự cân bằng mới là điều quan trọng nhất.
Chào mừng tham gia cộng đồng chính thức TechFlow
Nhóm Telegram:https://t.me/TechFlowDaily
Tài khoản Twitter chính thức:https://x.com/TechFlowPost
Tài khoản Twitter tiếng Anh:https://x.com/BlockFlow_News
深潮TechFlow
