對話 Claude Code 負責人：編程已被“解決”，軟件工程師終將被 Builder 取代

整理 & 編譯：深潮TechFlow

嘉賓：Boris Cherny，Claude Code 負責人

主持人：Lenny Rachitsky

播客源：Lenny's Podcast

原標題：Head of Claude Code: What happens after coding is solved | Boris Cherny

播出日期：2026年2月19日

要點總結

Boris Cherny 是 Anthropic 的 Claude Code 項目的創始人和負責人。僅僅一年時間，他將一個基於終端的簡單原型發展成了一個正在改變軟件工程角色，並逐步影響所有專業領域的工具。

在這次討論中涉及了以下話題：

1. Claude Code 如何從一個快速開發的原型，成長為佔公共 GitHub 提交量 4% 的工具，並且上個月的每日活躍用戶數量翻了一番。
2. Claude Code 成功背後的反直覺產品原則。
3. 為什麼 Boris 認為編程問題已經"被解決"。
4. 塑造 Claude Code 和 Cowork 的潛在需求。
5. 如何最大限度地利用 Claude Code 和 Cowork 的實用建議。
6. 為什麼縮減團隊規模並給他們提供無限的 Token 使用權限，能帶來更好的 AI 產品。
7. Boris 為什麼曾短暫離開 Anthropic 加入 Cursor，但僅僅兩週後又迴歸。
8. Boris 與每位新團隊成員分享的三大核心原則。

精彩觀點摘要

關於離開又回到 Anthropic 的真相

• "吸引我來 Anthropic 的是它的使命，是安全。你在 Anthropic 隨便找一個人攔下來問他們為什麼在這裡，答案永遠是安全，這種使命驅動的感覺對我來說共鳴極深。我知道這是我個人需要的東西，沒有它我無法感到快樂。"

為什麼 Claude Code 增長如此之快？

• "在 Anthropic，用指數思維看問題是刻在 DNA 裡的——看看我們的聯合創始人，他們是'scaling laws'論文的前三位作者，我們真的在用指數去思考問題。如果你當時把 Claude Code 寫代碼佔比的指數曲線畫出來，然後順著它描一條線，很明顯我們在年底就會越過 100%。"
• "創新是沒有路線圖的，你無法強制它發生。你必須給人空間，也可以說是'安全感'——讓人們有心理安全感，知道失敗沒關係，80% 的想法是壞想法也沒關係。"

下一個前沿是什麼？編程已被解決

• "編程已經基本上被解決了——至少對我所做的這類編程來說，它就是一個已經解決的問題，因為 Claude 能做到。自從十一月以來，我沒有手動改過一行代碼。我每天要提交十個、二十個、三十個 PR，而且全部由 Claude Code 編寫。"

遷移學習帶來的意外紅利

• "這種遷移學習 (transfer learning) 的現象非常有趣——當你教模型完成某個任務 X 時，它在另一個任務 Y 上的表現也會有所提升。舉個例子，自從我們推出 Quad Code (四元碼) 技術以來，我們的工程團隊規模大約增加了 4 倍，但更令人震撼的是，每位工程師的生產力提升了 200%。"

團隊原則一：故意"欠配資源"（Underfund）

• "當一個項目故意‘欠配資源’時，人們就會被迫使用 Claude。如果你把一個工程師單獨放在一個項目上，他們之所以能夠快速交付，這種內在動力來自於他們想做好工作。如果你有 Claude，就可以用它來自動化大量工作。"

團隊原則二：給工程師無限制的 Token

• "不要在一開始就優化，不要在一開始就削減成本，先把儘可能多的 token 給到工程師手裡。加入後可以用無限 token，這是我非常支持的做法，因為這讓人們可以自由地去嘗試那些瘋狂的想法。最有趣的創新想法，會從這種盡情實驗的過程中湧現出來。"

印刷機類比：好玩的部分變了

• "最貼切的類比，是印刷機。我不需要再做那些繁瑣的工作——折騰 Git、用各種工具，那從來都不是好玩的部分。好玩的部分是想清楚要構建什麼，和用戶交談，思考這些大系統，思考未來，和團隊協作。現在我可以把更多時間放在這些事情上。"

接下來會改變哪些職業？Agent 進入電腦

• "我覺得會是很多與工程相鄰的職位——產品經理、設計、數據科學，最終會擴展到幾乎任何一種可以在電腦上完成的工作。Agent 真正的含義：一個能夠使用工具的 LLM——它不只是在說話，它能真正行動，能和你的系統交互。"

職業階梯的重組：Builder 取代工程師

• "到年底，這些界限會變得更加模糊，在一些地方，'軟件工程師'這個職位名稱會開始消失，被'Builder'取代，或者所有人都變成產品經理，同時大家也都寫代碼。回報最豐厚的人，是那些好奇、博學、跨越多個學科的人。"

現代版"潛在需求"框架

• "傳統的潛在需求框架是看用戶在做什麼。而我看到的現代框架有點不同：看模型在試圖做什麼，把那件事變得更容易。產品就是模型本身，我們希望把它充分暴露出來，用最少的腳手架包裹它，讓它自己決定運行哪些工具、按什麼順序。"

用 AI 在 10 天內構建出 Cowork

• "Cowork 的誕生來自於‘潛在需求’——我們看到人們用 Claude Code 做那些非技術的事情。最終方案是用 10 天，全程用 Claude Code 來構建它。Cowork 裡有一套非常精密的安全系統，而這些代碼全部由 Claude Code 編寫。"

Anthropic 的三層安全體系

• "第一層是對齊和機械可解釋性；第二層是 Eval（實驗室場景）；第三層是看模型在真實世界中的行為。我們需要比我們認為準備好了更早地發佈，這樣才能得到反饋，即便發佈之後我們還是學到了很多關於對齊和安全的東西。"

關於"Agent 停擺焦慮"

• "我早上醒來，第一件事就是打開 iPhone 上的 Claude iOS 應用，看昨晚 Agent 的進展。在某種程度上確實有一點焦慮——這是一種‘某個 Agent 卡住了，我失去了很多生產力’的感覺。我真沒想到我會用 iOS 來‘寫代碼’。"

構建 AI 產品的核心原則

• "不要問模型能為你做什麼，而是想想怎麼給它工具讓它自己去做。不要過度管控，不要把它關進盒子。永遠為六個月後的模型而構建，不是為今天的模型。當那個模型出來時，你的產品就會一舉騰飛。"

給專業用戶的技巧：Plan Mode

• "我開始大約 80% 的任務時會先用計劃模式。這其實非常簡單，就是在提示裡注入一句話'請先不要寫任何代碼'。等計劃看起來沒問題了，再讓模型執行。用最強的模型（Opus 4.6），往往反而更便宜。"

為什麼 Boris 短暫離開 Anthropic 去了 Cursor（以及他為何回來

主持人 Lenny：大約六個月前，你離開了 Anthropic，加入了 Cursor，但兩週後就回來了，發生了什麼？

Boris Cherny：

這是我經歷過最快的一次工作變動。我加入 Cursor 是因為我是這個產品的鐵桿粉絲，見到團隊後也很佩服他們——他們是很棒的團隊，在做很酷的東西，而且我覺得他們比很多人更早看到 AI 編程的走向，所以去那裡構建好產品這件事本身對我非常有吸引力。但一到那裡，我就開始意識到，我真正懷念的是 Anthropic 的使命。這也是當初驅動我來 Anthropic 的原因——在我加入之前，我在大型科技公司工作，但我想在一個實驗室裡，以某種方式參與塑造這個瘋狂事物的未來。

吸引我來 Anthropic 的是它的使命，是安全。你在 Anthropic 隨便找一個人攔下來問他們為什麼在這裡，答案永遠是安全，這種使命驅動的感覺對我來說共鳴極深。我知道這是我個人需要的東西，沒有它我無法感到快樂。不管工作本身有多令人興奮，哪怕是在做一個非常酷的產品，它也無法替代使命感。這個認識來得相當快相當清晰。

Claude Code 一週年

主持人 Lenny：讓我們回到 Anthropic 和你在那裡完成的工作，這期播客上線時差不多是 Claude Code 發佈一週年。有一份 SemiAnalysis 的報告你應該看到了——它顯示 GitHub 上 4% 的公開提交是由 Claude Code 創作的，並預測到年底這個數字將達到五分之一。就在錄這期播客的當天，Spotify 發了一條新聞，說他們最優秀的工程師從十二月以來就沒有寫過一行代碼，全靠 AI 了。你對這一年的影響有什麼反思？

Boris Cherny：

這些數字實在太瘋狂了，比我想象的要多得多，而且這些還只是公開提交記錄，如果把私有倉庫算進來估計數字會高很多。但對我來說，最瘋狂的不是我們當前所處的數字，而是我們增長的速度——因為從任何維度來看，Claude Code 的增速都在持續加快，它不只是在上升，而是越來越快地上升。當初啟動 Claude Code 時，它只是一個小 hack。Anthropic 大致清楚我們想做一個編程產品，而且公司長期以來構建模型的方式有一條軌跡：先讓模型在編程上非常強，然後在工具使用上非常強，再然後是計算機使用——這也是出於安全的考慮，因為 AI 的能力越來越強，要以負責任的方式去發展。

Claude Code 的起源故事

Boris Cherny：

我加入 Anthropic 後，先花了一個月做各種奇怪的原型，大多數都沒上線；然後又花了一個月做後訓練，去理解研究這一側。我覺得要做好工作，你真的需要理解你工作層之下的那一層。在 AI 領域，你必須在一定程度上理解模型才能做好產品。

Claude Code 的第一個版本叫 ClaudeCLI，當時展示的是它如何使用幾個工具——最讓我震撼的一刻是，我給它一個 bash 工具，結果它自己想出來用這個工具來回答我"我現在在聽什麼音樂"這個問題。這件事很神奇，因為我根本沒有告訴模型"用這個工具來做這件事"，它自己推斷出來了。我把這個發到內部後，得到的反應就是兩個贊，僅此而已。因為大家一想到編程工具，就想到 IDE，沒人覺得這東西可以在終端裡跑。終端這種設計有點怪，確實很另類。但我當時選終端，只是因為最初那幾個月就我一個人，終端是最容易構建的方式。

這其實是一個重要的產品教訓——在初期你需要稍微減少一些資源投入。後來我們開始考慮是否要換一個形式，但最終決定繼續堅守終端，最大的原因是模型改進得太快了，我們覺得沒有別的形式能跟上它的速度。這是我深夜反覆思考的問題：模型還在持續進化，我們該怎麼辦？終端是我當時唯一想到的答案，結果發佈之後確實很快就流行起來了，在 Anthropic 內部變成了爆款，日活數據幾乎垂直上升。

在二月我們對外發布時，它其實並沒有立刻成功，很多個月之後，大多數人才真正明白這個東西是什麼。它實在太不一樣了，Claude Code 能成功，部分原因在於"潛在需求"這個概念——我們把工具帶到了人們已經在的地方，讓現有的工作流變得稍微容易一些。當然因為是在終端裡，它有點陌生，你需要保持開放的心態去學習使用它。現在 Claude Code 已經上了 iOS 和 Android 應用、桌面應用、網頁版，還有 IDE 插件、Slack 集成、GitHub 集成——工程師在哪，它就在哪，而且已經更加熟悉親切了。在最初這個東西能有用，本身就是個驚喜。隨著團隊成長，隨著產品演進，從小創業公司到最大的科技巨頭，全球各地的用戶開始使用並給我們反饋。回顧這一年，我們一直在向用戶學習，沒有人真正知道自己在做什麼，我們只是在和所有人一起摸索。

AI 正在以多快速度改變軟件開發

主持人 Lenny：你一年前發佈了這個產品，不是第一個讓人用 AI 寫代碼的工具，但在一年時間裡，整個軟件工程行業發生了劇烈變化。一開始大家都說"AI 寫 100% 的代碼？不可能吧！"，現在大家又說"當然，這不就是在發生嗎。"事情變化得太快了。

Boris Cherny：

在 2025 年 5 月的 Code with Claude 大會上，我做了一個簡短演講，Q&A 環節有人問我對年底的預測是什麼。我說：到年底，你可能根本不需要 IDE 來寫代碼了，我們開始看到有工程師已經不用 IDE 了。話音剛落，會場裡傳來一聲倒吸冷氣。這個預測在當時聽起來太瘋狂了，但在 Anthropic，用指數思維看問題是刻在 DNA 裡的——看看我們的聯合創始人，他們是"scaling laws"論文的前三位作者，我們真的在用指數去思考問題。如果你當時把 Claude Code 寫代碼佔比的指數曲線畫出來，然後順著它描一條線，很明顯我們在年底就會越過 100%。我就是做了這件事，然後對我個人來說，這在十一月發生了，而且是從那以後一直如此，我們現在也在很多客戶那裡看到同樣的情況。

實驗精神在 AI 創新中的重要性

主持人 Lenny：你分享的這段旅程很有意思——這種隨意玩耍、看看會發生什麼的感覺。這似乎是 AI 領域很多最大的創新的核心要素，就是有人在一直推動模型走向比其他大多數人更遠的地方。

Boris Cherny：

關於創新，有一件事是確定的：它是沒有路線圖的，你無法強制它發生。你必須給人空間，也可以說是"安全感"——讓人們有心理安全感，知道失敗沒關係，80% 的想法是壞想法也沒關係。同時你也要有一定的問責機制：如果一個想法不好，你就承認損失，繼續下一個，而不是越陷越深。在 Claude Code 的早期，我完全不知道這個東西能不能有用。即使是在二月對外發布時，它大概也只寫了我 20% 的代碼。到了五月，可能是 30%，我還是在用 Cursor 寫大部分代碼，直到十一月才跨越了 100%。但即便從最早的那天起，就感覺像是找到了什麼。我每個晚上、每個週末都在研究這個東西，有時候你找到一條線索，就只能一直順著拉下去。

Boris 當前的編程工作流（100%由 AI 完成）

主持人 Lenny：所以現在你 100% 的代碼都由 Claude Code 完成，這是你當前編程的狀態嗎？

Boris Cherny：

100% 的代碼由 Claude Code 完成。我是一個相當高產的工程師，即便回到 Instagram 的時候，我也是公司最高產的幾個工程師之一，這在 Anthropic 依然如此。每天我要提交十個、二十個、三十個 PR，而且全部由 Claude Code 編寫。自從十一月以來，我沒有手動改過一行代碼。

我還是會看代碼——我不認為我們到了可以完全不用過問的階段，尤其是當很多人在用你的程序時，你得確保它是正確和安全的。我們在 Anthropic 也有 Claude 做全自動代碼審查，100% 的 PR 都由 Claude 審查，但之後還有一層人工審查。這些檢查點是有意義的，除非是完全是原型代碼，不會實際運行的那種。

下一個前沿是什麼

主持人 Lenny：100% 的代碼都由 AI 編寫，這感覺是個瘋狂的里程碑，現在已經變成"當然，這就是世界"。那下一個軟件編寫方式的重大轉變是什麼？

Boris Cherny：

我覺得現在正在發生的一件事，是 Claude 開始自己提出想法了。它在看反饋、看 bug 報告、看遙測數據，開始提出修復和要發佈的功能建議，變得有點像一個同事。第二件事是，我們開始從編程延伸出去。此時此刻，可以說編程已經基本上被解決了——至少對我所做的這類編程來說，它就是一個已經解決的問題，因為 Claude 能做到。

所以現在我們開始想：接下來是什麼？編程之外有什麼？有很多相鄰的事情，我覺得接下來會到來。還有更通用的任務——我現在每天都在用 Cowork 處理各種和編程完全無關的事情，比如前幾天我用 Cowork 繳了一張停車罰單，我整個團隊的項目管理也全部由 Cowork 負責——在 Spreadsheet 和 Slack 之間同步信息、發郵件等等，所以我覺得前沿在這裡。編程已經基本解決了，接下來的幾個月裡，我們會看到整個行業的各種代碼庫和技術棧都相繼被解決。

主持人 Lenny：Claude 幫你想"接下來做什麼"這件事很有意思。很多聽眾是產品經理，他們大概正在冒冷汗。你怎麼用 Claude 來做這件事？

Boris Cherny：

最簡單的方式是：打開 Claude Code 或 Cowork，指向一個 Slack 頻道。我們有一個專門收集 Claude Code 內部反饋的頻道，從最早內部發布就有了，一直是源源不斷的反饋流。早期的時候，每當有人發來反饋，我就會立刻進去，儘可能快地修復所有問題——也許一分鐘、也許五分鐘，非常快的反饋循環。這讓人感到被傾聽，因為通常你用一個產品、給出反饋，反饋就消失在黑洞裡，你就不想再給反饋了，但如果讓人們感到被傾聽，他們就會繼續貢獻，繼續幫助改進。現在我做的是同樣的事，但 Claude 承擔了大部分工作。

主持人 Lenny：Opus 46 的表現是不是提升了很多？從整體來看，這個模型的進展如何？

Boris Cherny：

確實有了顯著的提升，我覺得部分原因是我們針對編程進行了專門的訓練。Codex 是目前全球最強的編程模型之一，而且它的表現還在不斷提升。比如說，4.6 版本的表現就非常出色，但不僅僅是編程領域的訓練帶來了進步。實際上，我們在其他領域進行的訓練也能很好地遷移到編程任務上。這種遷移學習 (transfer learning) 的現象非常有趣——當你教模型完成某個任務 X 時，它在另一個任務 Y 上的表現也會有所提升。舉個例子，自從我們推出 Quad Code (四元碼) 技術以來，我們的工程團隊規模大約增加了 4 倍，但更令人震撼的是，每位工程師的生產力提升了 200%，比如提交 pull request 的數量大幅增加，對於任何從事開發生產力研究的人來說，這個增長幅度簡直不可思議。

我曾經在 Meta 工作時，負責公司代碼質量的管理工作，包括 Facebook、Instagram 和 WhatsApp 等所有代碼庫。當時，我們非常注重提升工程師的生產力，因為代碼質量的提升會直接提高開發效率。然而，即便有上百名工程師共同努力了一年，生產力的提升通常也只有幾個百分點。

快速創新的代價

主持人 Lenny：更令人震驚的是，這些變化已經變得非常日常化了。當我們聽到這些數字時，可能會覺得這是理所當然的，因為 AI 正在改變我們的工作方式，但這種對軟件開發、產品構建乃至整個科技行業的巨大變革是史無前例的。

Boris Cherny：

當然，這種快速變化也帶來了一些挑戰。以我個人為例，因為模型的更新速度太快，我有時候會陷入過去的思維定式中，難以適應新的變化。我甚至發現團隊裡新加入的成員，尤其是剛畢業的新人，他們在工作中往往能以一種更符合通用人工智能 (AGI) 的前瞻性思維方式來完成任務，而我有時候反而顯得落後了。

比如幾個月前，有一個內存洩漏的問題——Claude Code 的內存使用量在上升，最終會崩潰，這是很常見的工程問題，傳統方式是獲取堆快照，放進調試器，用專用工具分析。我就是這樣做的。但團隊裡一個較新的工程師直接讓 Claude Code 來做，就說"嘿 Claude，好像有洩漏，你能找出來嗎？"Claude Code 做了和我完全一樣的事——獲取堆快照，自己寫了一個小工具來分析，就是一種即時生成的程序，然後找到了問題，提了一個 PR，而且比我更快。所以對於我們這些長期使用模型的人來說，必須不斷把自己帶回當下，不能還停留在舊模型的思維框架裡——它不再是 Sonnet 3.5 了，新模型完全不同了，這種思維方式的轉變是非常不同的。

Claude Code 團隊的工作原則

主持人 Lenny：我聽說你在團隊裡有一些具體的工作原則，有一條大概是"有什麼比自己做某件事更好的？讓 Claude 來做"，你剛剛描述的內存洩漏故事正好體現了這一點——你幾乎忘了自己的原則，忘了先讓 Claude 試試。

Boris Cherny：

還有一件有趣的事，就是"故意欠配資源"（underfund）。當你欠配資源時，人們就會被迫使用 Claude，這是我們持續看到的現象。我們有時候就把一個工程師單獨放在一個項目上，他們之所以能夠快速交付，這種內在動力來自於他們想做好工作、想把好的想法儘快落地。如果你有 Claude，就可以用它來自動化大量工作，所以欠配資源是一個原則。

另一個原則是鼓勵人們更快行動——如果今天能完成的事就今天完成，這在團隊裡是我們非常強調的。在早期這非常重要，因為就我一個人，我們唯一的優勢就是速度，這是我們在這個競爭激烈的編程市場中能夠生存的唯一方式。但直到今天，這依然是我們的原則之一。如果你想更快，一個好方法就是讓 Claude 做更多事情，這兩個原則是相互促進的。

為什麼要給工程師無限制的 token

主持人 Lenny："欠配資源"這個概念很有意思，因為通常的想法是 AI 可以讓你用更少的員工做更多事情。但你說的是：不只是 AI 能讓你更快，而是如果你用更少的人，你實際上會從 AI 工具裡得到更多。

Boris Cherny：

對。如果你僱了優秀的工程師，他們會想辦法做到的。這也是我經常和 CTO 們以及各種公司談到的話題。我的建議通常是：不要在一開始就優化，不要在一開始就削減成本，先把儘可能多的 token 給到工程師手裡。現在你開始看到一些公司把這作為福利——加入後可以用無限 token，這是我非常支持的做法，因為這讓人們可以自由地去嘗試那些瘋狂的想法。一旦有想法行得通，那時再想怎麼擴展、怎麼優化，那時候才去想用 Haiku 還是 Sonnet 代替 Opus，是否要縮減規模之類的，但一開始就是大量使用 token，看看想法是否 work，給工程師自由去這麼做。

主持人 Lenny：聽到這裡的人可能會想"當然，他在 Anthropic 工作，他當然希望我們多用 token"。但你說的是，最有趣的創新想法，會從這種盡情實驗的過程中湧現出來。

Boris Cherny：

對。而且現實是在小規模的情況下，如果是一個工程師在個人實驗，token 的成本相對於他們的薪資或者其他運營成本，其實還是相對低的。讓成本真正增長的，是當某個東西真的跑得通了，然後規模擴大，那時候才是優化的時機，但別過早這麼做。

主持人 Lenny：有沒有見過 token 成本超過薪資的公司？

Boris Cherny：

在 Anthropic，我們開始看到一些工程師每個月花掉數十萬美元的 token，我們開始在一些公司看到類似的情況。

編程技能在未來還重要嗎

主持人 Lenny：你會懷念寫代碼嗎？作為軟件工程師，這件事不再屬於你了，這讓你有點難過嗎？

Boris Cherny：

對我來說挺有意思的，因為當初學編程就是為了實用，我是自學的工程師，在學校讀的是經濟學，沒有學計算機科學，但從中學就開始寫程序了，而且從一開始就很實用。我學編程是因為想用它來作弊——我們有圖形計算器，我把答案編程進去了。然後下一年題目太難，我不知道題是什麼，就寫了一個小小的代數求解器，程序來解題。後來我發現可以用小線纜把程序傳給全班同學，全班都得 A 了，但最後被發現了，老師叫我們別再這麼幹。從一開始，編程對我來說就是構建東西的手段，而不是目的本身。

後來我也陷入對編程本身的迷戀——我寫了一本 TypeScript 的書，創立了當時全球最大的 TypeScript 線下聚會，因為我愛上了這門語言本身，愛上了函數式編程和類型系統。但編程對我來說本質上是個工具，是用來做事情的方式。當然並不是所有人都這樣，有人就是享受編程的這個過程。每個人都不同，即使這個領域在變化，永遠都有空間去享受這門藝術，去用手寫代碼。

主持人 Lenny：你擔心自己的工程技能會退化嗎？

Boris Cherny：

對我個人來說，我沒有太擔心。編程一直在這樣演變——從打孔卡，到開關，到硬件，到紙筆，再到現在運行在虛擬機上的軟件，這已經是我們寫程序的方式大概六十年了。在每次轉變裡，都有人說"這不算真正的編程"。但我認為，未來你依然想理解下面那一層，因為這讓你成為更好的工程師。但這種情況大概只會再持續一年左右，之後可能真的就無所謂了，就像彙編語言之於程序員一樣。

在情感層面，我一直需要學新東西，作為程序員，這並不是什麼新鮮感，因為總有新框架、新語言。這是我們在這個領域很熟悉的事情。但同時，這對所有人未必都一樣，對某些人可能會有一種失落感、懷舊感，或者技能退化的感覺。

印刷機的類比：AI 的影響

主持人 Lenny：現在總有一個疑問：我們還需要學習編程嗎？學校裡的學生是否還有必要學習編程？從你的觀點來看，似乎在一兩年內，這可能就不再是必需的技能了。

Boris Cherny：

我的看法是，對於那些如今正在使用四元碼 (Quad Code) 或者智能代理 (agents) 來編程的人來說，目前還是需要理解底層的編程邏輯的。但在一兩年內，這種理解可能就變得不那麼重要了。

我最近一直在思考，什麼樣的歷史事件可以用作類比？因為我們需要將這種現象放到一個更大的歷史背景中，試著弄清楚我們是否曾經歷過類似的技術轉型。我想到的最貼切的類比，是印刷機。在 1400 年代中期的歐洲，識字率其實非常低——不到 1% 的人口，也就是那些文士才能讀寫，受僱於貴族和國王，很多統治者自己都是文盲，然後古騰堡和印刷機出現了。有一個瘋狂的統計：印刷機發明後的五十年裡，印刷出來的材料比此前一千年的總量還多。印刷物的數量急劇上升，成本在之後五十年裡下降了大約一百倍。而識字率花了大約兩百年才從不到 1% 上升到全球 70%，因為學會讀寫很難，需要教育體系、需要閒暇時間，不能整天在農田勞作。

我覺得我們可能會看到類似的轉變。而且有一個有趣的歷史記錄——有人訪問了一位 1400 年代的文士，問他對印刷機的感受，他們其實很興奮，因為他們說：我不喜歡做的事，是在書與書之間抄寫，我喜歡做的是書裡的繪畫和裝幀。我很高興我的時間現在解放出來了，作為工程師我和這種感覺很有共鳴。我不需要再做那些繁瑣的工作——折騰 Git、用各種工具，那從來都不是好玩的部分。好玩的部分是想清楚要構建什麼，和用戶交談，思考這些大系統，思考未來，和團隊協作。現在我可以把更多時間放在這些事情上。

主持人 Lenny：而且令人驚歎的是，你構建的這個工具，讓任何人都能做這件事，即便沒有技術背景。我自己做了一堆小項目，遇到卡殼時，Claude 就幫我解決——之前花很多時間在庫和依賴上面的痛苦，現在都消失了。

Boris Cherny：

就是這樣，我今天早些時候和一個工程師聊，他用 Go 寫了一個服務，弄了一個月，已經運行得相當不錯，然後我問他感覺怎麼樣，他說："我其實還是不太會 Go……"我覺得我們會越來越多地看到這種情況——只要你知道它運行正確、運行高效，你其實不需要了解所有的細節。

AI 接下來將改變哪些職業

主持人 Lenny：你覺得 AI 接下來最快會衝擊到哪些職位？無論是科技領域內的產品經理、設計師，還是科技領域以外的？

Boris Cherny：

我覺得會是很多與工程相鄰的職位——產品經理、設計、數據科學，最終會擴展到幾乎任何一種可以在電腦上完成的工作，因為模型在這方面會越來越強。Cowork 是觸達這類工作的第一種方式，但只是第一個，我覺得它把 Agentic AI 帶給了以前從未使用過它的人，讓人們第一次開始有一種感覺。回顧工程領域一年前的樣子，沒有人真正知道什麼是 Agent，沒人真正用過它，但現在它已經是我們工作的方式了。

而當我看向非技術性工作，或者說半技術性工作，比如產品和數據科學，大家用的 AI 還都是對話式的，就是一個聊天機器人。Agent 這個詞被隨意濫用，已經失去了很多意義，但它其實有非常明確的技術含義：一個能夠使用工具的 LLM——它不只是在說話，它能真正行動，能和你的系統交互，能用你的 Google Docs，能發郵件，能在電腦上運行命令。所以我認為，任何使用電腦工具的工作都是下一個。這也是我覺得在 Anthropic 做這件事感覺很重要、很緊迫的原因——我們非常認真地對待這件事，有經濟學家、政策研究者、社會影響領域的人，我們希望能大量討論這件事，這樣作為社會，我們能一起弄清楚該怎麼應對，因為這不應該只由我們來決定。

主持人 Lenny：有一個"傑文斯悖論"的概念——當我們能做更多時，我們就會僱更多人，實際上沒有那麼可怕。在 AI 成為工程工作重要部分的過程中，你經歷了什麼？你僱了更多人嗎？

Boris Cherny：

Claude Code 團隊正在招人，就我個人而言，這一切讓我更享受工作了。我從來沒有像今天這樣享受編程，因為我不需要再處理那些瑣碎的細節。我們也從很多客戶那裡聽到這種反饋——他們愛用 Claude Code，因為它讓編程再次變得快樂，但這件事會走向哪裡很難說。我還是需要尋找歷史上的類比，而印刷機真的是很貼切的類比——這種原本只掌握在少數人手中的能力，知道如何讀寫，變得每個人都可以使用了，這本質上是民主化的。每個人都開始能做這件事，而如果不是這樣，文藝復興根本不可能發生，因為文藝復興很大程度上依賴於知識傳播、文字記錄——那時候沒有電話，沒有互聯網，文字是人們大規模協調的方式。我想象這樣一個世界，幾年後每個人都能編程，任何人隨時都能構建軟件，這會解鎖什麼？我完全想象不到，就像 1400 年代的人無法預測接下來會發生什麼一樣。但我確實認為在過渡期，這會是非常有破壞性的，對很多人來說會很痛苦，這是我們作為社會必須一起討論和應對的事情。

在 AI 時代取得成功的建議

主持人 Lenny：對於想在這個動盪時代站穩腳跟的人，你有什麼建議？是多玩 AI 工具、熟練掌握最新的東西嗎？還有別的什麼？

Boris Cherny：

這大概是建議的第一條——去用這些工具，去了解它們，不要害怕，大膽地去探索，跟上最前沿。第二條建議是：比過去更努力地成為一個通才。比如在學校，很多學 CS 的人學會了寫代碼，但不太學其他東西，頂多學一點系統架構之類的。但我每天共事的最有效的工程師裡，很多人都跨學科——在 Claude Code 團隊裡，所有人都寫代碼，我們的產品經理寫代碼，工程經理寫代碼，設計師寫代碼，財務寫代碼，數據科學家寫代碼，大家都寫代碼。而且很多工程師都跨越不同領域，最厲害的是那些既是產品工程師又是基礎設施工程師的人，或者是有很好設計感的產品工程師，或者是有很強商業直覺的工程師，或者是喜歡和用戶交談、能很好地理解用戶需求的工程師。所以我覺得，接下來幾年裡回報最豐厚的人，不只是 AI 原生的、會用這些工具的，還是好奇、博學、跨越多個學科、能從更宏觀的角度思考他們在解決的問題的人——而不只是盯著工程這一塊。

主持人 Lenny：你覺得工程、設計、產品管理這三個獨立的學科還有長期存在的價值嗎，雖然現在它們在互相重疊、互相做對方的事？

Boris Cherny：

短期來看會繼續存在，但我們開始看到這些角色有大約 50% 的重疊，很多人其實在做同樣的事，只是有各自的專長。比如我寫的代碼可能多一點，我們的產品經理可能更多做協調、規劃、預測、利益相關方管理。我確實認為，到年底，這些界限會變得更加模糊，在一些地方，"軟件工程師"這個職位名稱會開始消失，被"Builder"取代，或者所有人都變成產品經理，同時大家也都寫代碼。

調查：哪些職業因 AI 而更享受工作

主持人 Lenny：我在 Twitter 上做了一個非正式調查，問工程師、產品經理和設計師：自從採用 AI 工具以來，你更享受還是更不享受你的工作？工程師和產品經理中，70% 的人說更享受，約 10% 說更不享受。設計師有趣的是，只有 55% 說更享受，20% 說更不享受。

Boris Cherny：

我很想和兩邊的人都談談去了解更多。在 Anthropic，我們的設計師大多數會寫代碼——這是我們招人時會考察的，對非技術崗位我們也有很多技術面試。我們的設計師大多數在編程方面很享受 AI 帶來的變化，因為他們不需要去麻煩工程師了，可以自己進去改。甚至有些以前不寫代碼的設計師現在開始寫了，對他們來說很好，因為可以自己解除阻礙。但我很想聽到更多不同的體驗，因為我相信情況並不是統一的。

主持人 Lenny：所以如果你在聽這個播客，如果你發現你不太享受工作了，歡迎留言說說是什麼讓你不那麼開心——因為大多數人，70% 的產品經理和工程師都說他們更享受工作了。

Boris Cherny：

我們也看到人們使用不同的工具——我們的設計師更多地使用 Claude 桌面應用來寫代碼，就是下載桌面應用，裡面有一個代碼 Tab，就在 Cowork Tab 旁邊，用的其實是完全相同的 Claude Code Agent，而且可以同時運行儘可能多的 Claude 會話，我們叫這個"多並行 Claude"。這對於不是工程師的人來說，我覺得更原生一些。這也回到了把產品帶到人們已經在的地方這個原則——不想讓人們改變工作流，不想讓他們特意去學一個新東西，而是無論人們在做什麼，如果能讓那件事變得稍微容易一些，產品就會更好，人們也更喜歡。

產品開發中的"潛在需求"原則

主持人 Lenny：你能講講"潛在需求"這個原則嗎？你在 Cowork 發佈時提到了它，能解釋一下這個概念是什麼，以及當你解鎖潛在需求時會發生什麼嗎？

Boris Cherny：

潛在需求是這樣一個想法：如果你構建的產品，被人們以一種它根本沒有被設計來使用的方式"濫用"，來完成他們想做的某件事，這就能幫助你作為產品構建者，瞭解產品下一步應該去哪裡。一個例子是 Facebook Marketplace。當時的團隊負責人 Fiona 經常講這個故事——Facebook Marketplace 的起源是觀察到 Facebook 群組裡大約 40% 的帖子是買賣東西的，人們在"濫用" Facebook 群組來買賣，沒有人專門為此設計產品，但他們想出了這種用法，因為它真的很有用。所以很明顯如果你構建一個專門讓人們買賣的產品，他們會喜歡的。Facebook Marketplace 就是這樣誕生的，Facebook Dating 也是類似的思路——如果你看個人主頁的瀏覽數據，60% 的查看來自於互不相識的異性，這是一種"潛在的約會行為"，於是就有了 Dating 產品。

這個"潛在需求"概念在 Cowork 的誕生上也發揮了作用。我們注意到，過去六個月裡，有很多人使用 Claude Code 根本不是為了寫代碼。有人用它來種番茄，有人用來分析自己的基因組，有人用來從損壞的硬盤裡恢復婚禮照片——這些用途完全不是技術性的，很明顯大家在費盡周折地在終端裡做這件事，也許我們應該專門為他們構建一個產品。

我記得有一天走進辦公室，看到我們的數據科學家 Brendan，在終端裡跑著 Claude Code，我震驚了——他是怎麼打開終端的？這是一個很有工程範的產品，連很多工程師都不想用終端。他下載了 Node.js，下載了 Claude Code，在終端裡做 SQL 分析，然後第二週所有數據科學家都在這麼做。當你看到人們以非設計初衷的方式使用產品來完成某件對他們有用的事情時，這就是一個強烈的信號，你應該專門為此構建產品。

我覺得現在還有一個有趣的第二維度。傳統的潛在需求框架是：看用戶在做什麼，把那件事變得更容易，賦予他們能力。而我在過去六個月看到的現代框架有點不同：看模型在試圖做什麼，把那件事變得更容易。當我們最初構建 Claude Code 時，很多人在用 LLM 構建東西時，把模型關在一個盒子裡，說"這是我要構建的應用，你來做這一個組件，按這個方式與 API 交互。"但 Claude Code 把這個倒過來了——產品就是模型本身，我們希望把它充分暴露出來，用最少的腳手架包裹它，給它配備基本的工具集，讓它自己決定運行哪些工具、按什麼順序。這在很大程度上是基於模型自身的"潛在需求"——它想做什麼？在研究中，我們叫這個為"分佈"，就是看模型試圖做什麼。在產品視角，潛在需求正是這個概念對應用於模型的版本。

Cowork 是如何在10天內構建出來的

主持人 Lenny：說到 Cowork，你在發佈它時提到，你的團隊在 10 天裡構建出來了，這怎麼做到的？

Boris Cherny：

Claude Code 在發佈時並不是馬上成功的，它是隨著時間推移慢慢變成大爆款的，有幾個關鍵的拐點——Opus 4 發佈時有一次，十一月有一次，增長越來越快。但頭幾個月，很多人不知道怎麼用，也不明白這是什麼，而 Cowork 發佈時立刻就爆了，比 Claude Code 早期成功得多。

Cowork 的誕生來自於剛才講的"潛在需求"——我們看到人們用 Claude Code 做那些非技術的事情，我們需要想清楚怎麼應對。團隊探索了幾個月，嘗試了各種不同的方向，最終有人說：如果我們就把 Claude Code 放進桌面應用會怎樣？這就是最終 work 的方案。然後用了 10 天，全程用 Claude Code 來構建它。Cowork 裡有一套非常精密的安全系統，有護欄確保模型不會失控——我們隨產品一起發佈了一個完整的虛擬機，而這些代碼全部由 Claude Code 編寫。我們只需要想清楚：怎麼讓它對非工程師用戶來說稍微更安全、更自主一些。全部由 Claude Code 實現，花了大約 10 天。

我們早早發佈了，那時候還很粗糙，但這就是我們學習的方式——無論是產品層面還是安全層面，我們需要比我們認為準備好了更早地發佈，這樣才能得到反饋，和用戶交談，理解他們想要什麼，讓這些來塑造產品的走向。

Anthropic 的三層 AI 安全體系

主持人 Lenny："儘早發佈，從用戶那裡學習，迭代"這個理念一直都存在，但你說的是一個獨特的理由：你甚至不知道 AI 能做什麼、人們會怎麼用它，這本身就是儘早發佈的獨特理由——幫你發現"潛在需求"到底在哪。

Boris Cherny：

對，而且作為一個安全為先的實驗室，發佈的另一個維度就是安全。因為關於模型安全，有幾種不同的研究方式。最底層的研究是對齊和機械可解釋性——在訓練模型時，我們想確保它是安全的，現在已經有相當成熟的技術來理解神經元裡發生了什麼，比如如果有一個與欺騙相關的神經元被激活，我們開始能夠監控和理解它。這是對齊，這是機械可解釋性，是最底層的東西。

第二層是 Eval——這是一個實驗室環境，模型在"培養皿"裡，你在合成場景裡研究它：模型，你會怎麼做？它是對齊的嗎？它安全嗎？

第三層是看模型在真實世界中的行為。隨著模型越來越複雜，這一層變得越來越重要，因為模型在前兩層可能表現很好，但在第三層未必。我們很早就發佈了 Claude Code，是因為我們想研究安全——在對外發布前，我們在 Anthropic 內部使用了大概四五個月，因為這是當時發佈的第一個大規模使用的 Agent，我們並不確定它是否安全，需要在內部仔細研究。即便如此，發佈之後我們還是學到了很多關於對齊和安全的東西，持續把它反哺給模型和產品。Cowork 也類似——模型在一個全新的場景裡，在做非工程任務，對齊看起來很好，內部測試看起來很好，找了幾個客戶測試也不錯，但現在需要確保它在真實世界中是安全的。

主持人 Lenny：所以一共是三個層次，還有你提到的第一層——有一個可觀測性工具，可以讓你窺視模型的"大腦"，看它在想什麼、往哪裡走。你們真的有一個工具，可以看到模型的內部，看它的思維方式和走向。

Boris Cherny：

有機會你應該請 Chris Olah 來上這個播客，他是這個領域的專家，他發明了機械可解釋性這個領域。核心思路是：模型本質上是一堆連接的神經元，就像人腦或動物大腦一樣，可以從機制層面研究這些神經元在做什麼。令人驚訝的是，這在模型上也在很大程度上適用。模型神經元和動物神經元不一樣，但在很多方面行為相似。我們已經學到了很多關於這些神經元如何工作的東西——哪一層或哪個神經元對應什麼概念，特定概念是如何編碼的，模型如何做規劃，如何向前"預想"。

很久以前，我們還不確定模型究竟是在預測下一個 token，還是在做更深層的事情。現在有相當強的證據表明，它確實在做更深層的事情。而且隨著模型變大，結構也更加複雜——一個神經元可能對應十幾個概念，與其他神經元一起激活時才代表更復雜的概念，這叫"疊加"。我們一直在學習，而 Anthropic 作為一個思考這個領域如何發展的實驗室，做到這件事要既安全又對世界有益——這是我們存在的原因，是每個人在這裡的原因。所以很多這類工作我們開源，我們大量發表，我們坦誠地談論這些，希望能激勵其他實驗室也以安全的方式做事。我們也在 Claude Code 上做這件事，我們叫它"向上競賽"——比如我們開源了一個沙盒，可以在其中運行 Agent，確保它在系統訪問方面有邊界，而且這個沙盒適用於任何 Agent，不只是 Claude Code，因為我們想讓其他人也很容易做到同樣的事。

AI Agent 不工作時的焦慮感

主持人 Lenny：在工程師、產品經理等使用 Agent 的人中——當 Agent 沒有在運行時，會有一種焦慮感一種"某個 Agent 卡住了，我失去了很多生產力"的感覺。你有這種感覺嗎？你的團隊有嗎？你覺得這是一個需要關注的問題嗎？

Boris Cherny：

我一直都有一堆 Agent 在跑，就在現在我有五個 Agent 在運行。我早上醒來，第一件事就是打開 iPhone 上的 Claude iOS 應用，看昨晚 Agent 的進展——因為前一天寫了些代碼，半夜在想某件事有沒有做對，然後發現是對的。所以在某種程度上確實有一點焦慮，但就我個人來說，因為 Agent 一直在跑，所以感覺沒那麼明顯。我現在大概三分之一的代碼在終端裡寫，三分之一用桌面應用，還有三分之一用 iOS 應用——這在 2026 年對我來說還是很驚訝，我真沒想到我會用 iOS 來"寫代碼"，但這就是現實了。

主持人 Lenny：你描述它為"寫代碼"，但其實是在和 Claude Code 對話，讓它幫你寫代碼。現在寫代碼的含義是：描述你想要什麼，而不是真正寫代碼。

Boris Cherny：

我有時候會想，當年用打孔卡寫程序的人，如果看到今天的"寫代碼"會怎麼說。我記得我看過一篇很早期的雜誌文章，有人說"這不一樣，這不是真正的編程"。我的家庭來自蘇聯，我在烏克蘭出生，我的外祖父其實是蘇聯最早的一批程序員之一，他用打孔卡寫程序。他帶著那些打孔卡回家，對我媽媽來說，這些打孔卡的童年記憶是用蠟筆在上面亂畫——那是她的遊戲，但那是他的"寫程序"的體驗。他從未見到軟件的時代，但在某個時候確實過渡到了軟件，而我相信當時可能有一代"老一輩程序員"不太認真對待軟件，會覺得"那不算真正的編程"。但這個領域一直在這樣演變。

構建 AI 產品的建議

主持人 Lenny：你分享了一些很棒的建議——給團隊儘可能多的 token，為模型六個月後要到達的地方構建，而不是為今天的模型構建。對於想構建 AI 產品的人，你還有什麼其他建議？

Boris Cherny：

一是不要把模型關在盒子裡。很多人的直覺是構建很嚴格的工作流，"你必須先做第一步，再做第二步，再做第三步"，然後有一個複雜的編排器。但幾乎總是，如果你直接給模型工具、給它目標，讓它自己想辦法，你會得到更好的結果。一年前你可能確實需要很多腳手架，但現在不需要了。我還不知道用什麼名字來稱呼這個原則，但大概是：不要問模型能為你做什麼，而是想想怎麼給它工具讓它自己去做。不要過度管控，不要把它關進盒子，不要預先給它一大堆上下文，給它一個工具讓它自己去獲取需要的上下文，你會得到更好的結果。

第二條是慘痛的教訓（Bitter Lesson）。在 Claude Code 團隊，我們把這個掛在牆上。Rich Sutton 大約十年前有一篇博文叫《慘痛的教訓》，核心思路很簡單：更通用的模型永遠會比更專門的模型表現更好。對我來說，最大的推論是：永遠押注更通用的模型。不要嘗試微調，不要試圖用小模型，不要搭建這些固定的工作流——這些工作流本質上是在拋棄通用性。通常腳手架能帶來 10-20% 的性能提升，但這些提升往往在下一個模型發佈時就被抹掉了。所以有時候還不如直接等下一個模型。

第三條原則，也是我覺得 Claude Code 從一開始就做對了的——從第一天起，我們就是為六個月後的模型而構建，不是為今天的模型。在早期，Claude Code 只寫了我很少一部分代碼，因為當時是 Sonnet 3.5、3.5 new 之類的模型，並不擅長寫代碼。但押注是：在某個時刻，模型會好到能寫大量代碼。我們第一次真正看到這種拐點，是 Opus 4 和 Sonnet 4 發佈時——那是我們第一個 ASL3 級別的模型，我們看到增長真的指數化了，然後就一直保持在那裡。我會把這個建議給到很多人，尤其是在構建創業公司的人。早期的產品市場契合度不會很好，這會讓人不舒服，但如果你為六個月後的模型構建，當那個模型出來時，你的產品就會一舉騰飛。

主持人 Lenny："為六個月後的模型構建"這一點，具體來說人們可以假設會發生什麼？是不是就是"它在某件事上幾乎夠好了，這是它會變得更好的信號"？

Boris Cherny：

我覺得這是一個好的判斷方式。在 AI 實驗室內部，我們當然能看到它具體在哪些方面變得更好。它會越來越擅長使用工具和計算機——這是我會押注的一點；另一點是它會越來越能長時間持續運行。看看進步的軌跡：用 Sonnet 3.5 的時候，大約一年前，它大概能運行 15 到 30 秒，之後就開始出問題，你必須全程緊盯著。而現在用 Opus 4.6，它平均可以無人看管運行 10 到 30 分鐘，我可以啟動一個任務然後去做別的事。有些任務可以跑幾小時甚至幾天，也有例子是跑了好幾周。所以我認為，隨著時間推移，模型能長時間自主運行會越來越普遍，你不再需要一直守著它。

使用 Claude Code 的專業技巧

主持人 Lenny：對於第一次使用 Claude Code 的人，或者已經在用、想要提升的人，有什麼專業技巧可以分享？

Boris Cherny：

先說一個前提：沒有一種"正確的方式"使用 Claude Code。這是一個開發者工具，開發者各有不同，有不同的偏好和環境，所以有很多方式可以用，沒有唯一正解。你需要找到適合自己的方式。好在你可以直接問 Claude Code，它能給出建議，能編輯你的設置，它對自己有所瞭解，可以幫你找到適合的方式。

具體來說有幾條我覺得普遍有用的技巧。第一，用最強的模型。目前是 Opus 4.6，有人會嘗試用便宜一點的模型，比如 Sonnet，但因為它不那麼智能，完成同樣的任務其實會用更多 token。所以用便宜的模型未必真的更便宜——用最強的模型，往往反而更便宜，因為它能用更少的來回、更少的糾錯完成任務。

第二，用計劃模式（Plan Mode）。我開始大約 80% 的任務時會先用計劃模式。這其實非常簡單，就是在提示裡注入一句話"請先不要寫任何代碼"，就這一句，沒有別的花哨的東西。在終端裡，按兩次 Shift+Tab 就進入計劃模式；在桌面應用和網頁版，有一個按鈕；移動端很快也會有；Slack 集成也剛剛上線了。本質上是模型和你來回確認計劃，等計劃看起來沒問題了，再讓模型執行。我在計劃確定後會開啟"自動接受編輯"，因為如果計劃是好的，模型通常會一步到位搞定，用 Opus 4.6 幾乎每次都是第一次就對。

第三，嘗試不同的界面。很多人一想到 Claude Code，就想到終端。我們當然支持所有終端，Mac、Windows、任何你用的終端，運行完美。但我們也支持很多其他形式——iOS 和 Android 應用、桌面應用、Slack 集成等等。試試這些，每個工程師、每個構建者都不一樣，找到適合你的方式。不管用哪個界面，底層是同一個 Claude Agent。

對 Codex 的看法

主持人 Lenny：對 Codex 你怎麼看？你對他們的走向有什麼感覺？在編程 Agent 這個競爭激烈的領域，他們的定位是什麼？

Boris Cherny：

我其實沒怎麼用過，但發佈時我試用了一下，看起來很像 Claude Code，這讓我有點受寵若驚。我覺得競爭是好事，人們應該有得選，而競爭會迫使我們所有人做得更好。但說實話我們的團隊主要專注於解決用戶的問題，不會花很多時間研究競爭對手，也不會特別去試其他產品。對它們保持知曉是有必要的，但對我來說，我熱愛和用戶交談，熱愛改進產品，熱愛響應反饋，所以一切都是關於構建好產品。

Boris 的 AGI 後計劃

主持人 Lenny：Anthropic 聯合創始人 Ben Man 建議我問你的：你的 AGI 後計劃是什麼？一旦我們到達 AGI，不管那意味著什麼，你會做什麼？

Boris Cherny：

在加入 Anthropic 之前，我住在日本農村過著完全不同的生活。我是那個小鎮上唯一的工程師，唯一講英語的人，是完全不同的節奏，和舊金山完全不同。有一件我非常享受的事，是和鄰居建立友誼的方式——交換醃菜。那個小鎮裡，大家都做味噌，大家都做醃菜，所以我學會了做味噌。味噌有趣的地方在於，它教會你用完全不同的時間尺度去思考——白味噌至少需要三個月，紅味噌要兩三四年，你必須非常非常有耐心等待，這和工程完全不同。我喜歡它的原因就是這種超長時間尺度的思維方式。所以我想 AGI 之後，或者如果沒有在 Anthropic，我大概會去做味噌。

我想再說一件事——對於 Anthropic 來說，"從編程開始，然後到工具使用，然後到計算機使用"這一路線圖，一直是我們思考事物的方式，也是我們知道模型會如何發展、或者說我們想要如何構建模型的方式，同時也是我們最能學習安全、研究安全、改進安全的方式。現在 Claude Code 正在變成一個龐大的、多十億美元的業務，我的朋友們都在用 Claude Code，不停地發消息給我說這件事有多好。這一方面是驚喜，因為我們不知道是這個產品、不知道是從終端開始；另一方面又完全不意外，因為這一直是我們公司長期以來的信念。同時，感覺仍然很早期——世界上大多數人還沒有用過 Claude Code，還沒有用過 AI，所以感覺才完成了 1%，還有太多事情要做。

主持人 Lenny：聽到這些數字、你們剛剛融了那麼多錢、Claude Code 單獨可能就有 20 億美元的收入，Anthropic 整體據說有 150 億，再想這才是多早期，真的很難想象。

Boris Cherny：

是很瘋狂，而且 Claude Code 能持續成長，真的全靠用戶——這麼多人在用，他們那麼熱情，他們愛上了這個產品，然後告訴我們哪裡不好、哪裡需要改進。持續改進的唯一原因，就是所有人都在用，都在談論，都在給反饋。這是我最愛的方式——和用戶交談，讓它變得更好。

閃電問答與結束語

主持人 Lenny：Boris，我們來到激動人心的閃電問答環節！五個問題，第一個問題——你最常推薦給別人的兩三本書是什麼？

Boris Cherny：

我先推薦一本技術書：《Scala 函數式編程》。這是我讀過的最好的技術書，很奇特，因為你可能不會用到 Scala，也不知道將來這還有多大意義，但函數式編程和類型思維的優雅之美，是我寫代碼和思考編程的方式，很難改變。可以把它當作一件歷史文物，也可以當作一本讓你大幅提升的書。

第二本是 Charles Stross 的《加速奏鳴曲》（Accelerando）。這可能是我讀過的最能捕捉我們當下這個時代本質的書——它的節奏越來越快、越來越快，故事從起飛開始，接近奇點，最終以一種集體的龍蝦意識繞木星軌道飛行告終，而這一切發生在短短几十年裡。節奏本身就是一種體驗，我非常愛它。

第三本是劉慈欣的《流浪地球》短篇小說集。很多人知道他是因為《三體》，我也覺得三體很棒，但我更喜歡他的短篇小說。而且讀中國科幻很有趣，因為視角和西方科幻非常不同，劉慈欣的文字也非常優美。

主持人 Lenny：你最近有沒有特別喜歡的電影或電視劇？

Boris Cherny：

我其實不太看電視或電影，最近實在沒時間。我看了 Netflix 的《三體》劇集，我覺得改編得非常好。

主持人 Lenny：你最近發現了什麼特別喜歡的產品？

Boris Cherny：

Cowork——這是真心話，是對我最有改變的一個產品。我一直在用它，Chrome 集成尤其出色。它幫我繳了停車罰單，幫我取消了幾個訂閱，處理了太多繁瑣的事情，太好了。除了產品，還想推薦一個播客——《Acquired》，Ben Gilbert 和 David Rosenthal 主持的，除了 Lenny 的播客當然。他們深入挖掘商業歷史、讓它重煥生機的方式非常出色，推薦從任天堂那期開始聽。

對於剛開始用 Cowork 的人，我的建議是：先下載 Claude 桌面應用，進入 Cowork Tab，然後第一步，讓它比如整理一下桌面，或者總結一下你的郵件，或者幫你回覆最重要的三封郵件（它現在也幫我回郵件了）。第二步，連接工具——比如"看一下我的重要郵件，然後把它們同步到 Slack 或 Spreadsheet"。第三步，並行運行多個任務——你可以同時運行任意多個 Cowork 任務，我會啟動項目管理任務，再啟動別的，然後去倒杯咖啡讓它們跑。

主持人 Lenny：你有沒有一個經常回想起來的人生座右銘或格言？

Boris Cherny：

運用常識。我在工作環境中看到的很多失敗，是人們簡單地沒有運用常識——他們遵循流程卻不去思考，或者做一件事卻不去想，或者在做一個不好的產品卻只是順著慣性走。我看到最好的結果來自於從第一原則出發思考，發展自己的常識。如果一件事聞起來不對，那大概就不是個好主意。這是我最常給同事的建議。

主持人 Lenny：最後一個問題——你最近在 Twitter/X 上活躍了很多，為什麼？體驗怎麼樣？

Boris Cherny：

我之前一直用 Threads，因為我參與過 Threads 的早期構建，也真的很喜歡它的設計，很乾淨。我開始用 Twitter，是因為去年十二月我無聊了——我太太和我在歐洲旅行了一個月，去了哥本哈根和好幾個國家。對我來說那是"編程假期"，每天就是編程，這是我最喜歡的假期。某一天，我編程編到沒想法了，就打開了 Twitter，看到有人在發關於 Claude Code 的推，我就開始回覆，然後開始主動找有 bug 的帖子，自我介紹，問大家有沒有 bug 和反饋。大家對我們響應反饋的速度感到很驚訝，因為現在如果有人說了一個 bug，我大概幾分鐘就能修好——讓 Claude Code 去處理，描述清楚就行，它處理，我去回覆下一條。Twitter 上的體驗非常好，和大家互動、聽反饋、瞭解需求，都很棒。