對話美國財政部長：關稅的最終目標是把工廠帶到美國，特朗普和我是唯一有資格談論美元政策的人

整理 & 編譯：深潮TechFlow

嘉賓：Scott Bessent，美國財政部長

主持人：Tucker Carlson

播客源：Tucker Carlson

原標題：Treasury Secretary Scott Bessent Breaks Down Trump's Tariff Plan and Its Impact on the Middle Class

播出日期：2025年4月5日

要點總結

財政部長 Scott Bessent 解釋政府的新關稅政策，以及為何必須採取行動阻止經濟滑坡。

精彩要點摘要

• 美聯儲在貨幣政策方面應該保持獨立性。

• 關稅的最終目標是把工廠帶到美國，這是擺脫關稅壁壘的最佳解決方案。

• 從長遠來看，股市表現與政策的優劣密切相關。對於那些認為市場下跌完全是由於總統經濟政策的人，我可以告訴你，這次市場下跌始於中國 AI DeepSeek 宣佈。

• 政府的效率是可以改進的，而不是簡單地削減或消滅。

• 關稅政策旨在提升美國工人的實際工資水平，改善他們的生活質量。我在競選活動中曾說過：華爾街做得很好，它可以繼續表現良好，但現在是屬於美國普通民眾的機會。

• 民主黨有一種叫做“補償失敗者”的策略，但我認為底層50%的美國人並不是失敗者，而是系統出了問題。我們需要修復這個系統。

• 美國的關稅政策可以追溯到亞歷山大·漢密爾頓時期，他用關稅來資助新國家並保護美國工業。特朗普總統在此基礎上增加了第三條腿，他利用關稅進行談判。

• 我們現在的政府運營方式就像在用傳統出租車，而我們的經濟環境早已進入了 Uber 時代。為什麼我們的政府不能像零工經濟那樣靈活高效呢？

• 讓我感到很有信心的是特朗普總統與習主席之間的關係，當您在最高層有直接的溝通渠道時，我認為事情變得失控是非常困難的。

• 沿海地區發展良好，而中部地區的生活質量卻下降了，對生活的預期下降了，他們認為自己的孩子不會過得比自己好，而且很多人對此並不在乎，但特朗普總統在乎，這屆政府在乎。

• 這些人只是希望過上更好的生活，他們希望自己的社區變得更好，希望自己的孩子能夠擁有比自己更光明的未來。

• 我認為我們能做的最重要的事情，是為基礎經濟奠定穩固的基礎。如果基礎經濟良好，稅收穩定，企業有可預測性，如果我們有廉價和充足的能源，放松管制，善待我們的勞動力，那麼我們就會擁有一個偉大的股市。

• 我認為5%的利率對美國經濟來說是一個危險的區域，尤其是財政部需要發行大量債券。雖然現在利率有所下降，但我仍然擔心我們是否能夠合理削減開支，同時遏制浪費、欺詐和濫用，我擔心這些問題會被忽視。

• 關於美元政策，市場上唯一應該聽取意見的人只有特朗普總統和我自己。我們是唯一有資格代表美國政府談論美元政策的人。

特朗普的關稅計劃

Tucker：

財政部昨天宣佈了一個全新的全球關稅制度。這一計劃並非突如其來，實際上，總統已經承諾推動這一政策長達 40 年之久。然而，這一宣佈仍然令許多人感到意外，甚至包括他的一些支持者。從整體來看，您認為這一政策將帶來哪些影響？

Scott Bessent：

正如你所說，總統談論這個問題已經四十年了。這對美國經濟、美國工人以及新的共和黨聯盟來說都是變革性的。這是舊思想和新思想的結合，一些舊思想被擱置了。美國的關稅政策可以追溯到亞歷山大·漢密爾頓時期，他用關稅來資助新國家並保護美國工業。特朗普總統在此基礎上增加了第三條腿，他利用關稅進行談判。

但我不認為這是奇怪的事。1980 年羅納德·里根上任時，我還是一名大學新生。那是美國的一個轉折點，同時也充滿了挑戰。回顧那個時代，人們對里根總統的執政充滿懷念，但實際上，當時的局勢波動非常劇烈。

里根總統堅持了下來。在 80 年代初，有一位農民因不滿利率上調，帶著獵槍試圖襲擊美聯儲主席保羅·沃爾克。然後在 1984 年，里根總統以壓倒性優勢贏得了連任。我認為他們甚至讓蒙代爾贏得了明尼蘇達州，只是為了讓事情看起來更好。

這就是特朗普總統現在所做的。多年來，美國工人和中產階級一直遭受重創，美國工人承受了巨大的壓力。 2004 年以來的“中國衝擊”對美國製造業造成了巨大影響，美國工人從未從中國衝擊中恢復過來。特朗普總統在 40 年前就察覺到了這一點。從 2015 年的競選活動開始，到去年，他一直向美國工人承諾，舊的生活水平可以迴歸。

在過去的 20 年，甚至更長的時間裡，自中國衝擊以來，出現了巨大的分配問題，沿海地區發展良好，而中部地區的生活質量卻下降了，對生活的預期下降了，他們認為自己的孩子不會過得比自己好，而且很多人對此並不在乎，但特朗普總統在乎，這屆政府在乎。

我們的許多貿易伙伴，包括一些我們的盟友，並不是好的合作伙伴。如果關稅這麼糟糕，為什麼他們還要設置關稅呢？或者如果美國消費者將承擔所有關稅，那他們為什麼在乎關稅呢？因為他們也需要承擔關稅的後果。

這標誌著美國重新工業化的開始，我們已經轉向了高度金融化的經濟，我們已經停止了生產，特別是許多與國家安全相關的東西。Covid 疫情暴露了全球供應鏈的脆弱性，我們發現這些高度高效的供應鏈並沒有戰略安全性，比如我們不再生產自己的藥品、半導體以及船隻了。

所以如果我要說，Covid 帶來了什麼好的影響的話，那就是它讓世界意識到了這些供應鏈的問題，經濟安全就是國家安全。特朗普總統和我對此進行了很多討論。這是我們在這裡看到的一個國家安全問題，但它也是一個經濟安全問題。它旨在提升美國工人的實際工資水平，改善他們的生活質量。我在競選活動中曾說過：華爾街做得很好，它可以繼續表現良好，但現在是屬於美國普通民眾（尤其是中產階級和工薪階層）的機會。

當前股市的狀況

Tucker：

華爾街一直被普遍認為是經濟健康的衡量標準，比如道瓊斯指數表現如何？我們甚至有整個電視頻道專門追蹤其動態，而在過去幾十年裡，這個指數大多數時間都是上漲的。

因此，如果股票市場的平均水平下降，很多人就會認為這意味著經濟本身正在衰退。您認為這是一個公平的衡量標準嗎？

Scott Bessent：

市場總是會上下波動。沃倫·巴菲特有一句話，在短期內，市場是一個投票機；而在長期內，它是一個稱重機。從長遠來看，股市表現與政策的優劣密切相關。

對於那些認為市場下跌完全是由於總統經濟政策的人，我可以告訴你，這次市場下跌始於中國 AI DeepSeek 宣佈，而在過去 18 個月，一直是所謂的 Mag 7 科技股主導市場。

Tucker：

看起來 AI 的發展讓市場出現了一種新的現實感。

Scott Bessent：

美國在 AI 領域仍然保持領先，但與 AI 相關的股票確實開始出現回調。如果從分析的角度來看，這次調整更多是 Mag 7 的問題，而不是整個市場的問題。

Tucker：

所以這是一個更深層次的問題。您是說在這個特定情況下，科技股實際上是在真實地衡量公司相對於外國公司的價值？

Scott Bessent：

如果我們觀察等權重的標準普爾指數，即使在今天股市下跌 4% 的情況下，從長期趨勢來看，這種波動幾乎可以忽略不計。

我認為我們能做的最重要的事情，也是我作為財政部長可以做的，特朗普總統也想做的，是為基礎經濟奠定穩固的基礎。如果基礎經濟良好，稅收穩定，企業有可預測性，如果我們有廉價和充足的能源，放松管制，善待我們的勞動力，那麼我們就會擁有一個偉大的股市。

美國人是否會因關稅而獲得大幅減稅？

Tucker：

總統在介紹關稅計劃時提到，關稅收入可以為政府提供資金，從而減輕納稅人的負擔。那麼，您是否認為這會促使國會批准針對中產階級的減稅政策？

Scott Bessent：

關稅的一個重要作用是幫助美國抵制其他國家的不公平經濟體系。例如，中國的經濟模式與美國截然不同。

中國的低成本經濟實際上依賴於廉價勞動力。此外，他們通過補貼貸款支持產業發展，並設置了許多非關稅壁壘，比如禁止外國媒體的傳播。因此，美國通過關稅收入來應對這些問題。

根據傳統的關稅收入模型，如果實施 10% 的關稅，那麼貨幣可能會升值4%。其中，外國生產商承擔約 4%，美國消費者可能面臨約 2% 的價格上漲。麻省理工學院的一項研究表明，在特朗普總統的第一次中國關稅政策中，20% 的關稅導致價格水平僅上升了 0.7%。

所以回答您的問題，如果我們能夠施加 20% 的關稅，並讓外國人支付這部分費用，並利用這筆錢來降低我們的政府赤字並保持稅收低，這是一個很獨特的公式，在這個國家已經很久沒有嘗試過了。

Tucker：

您認為這需要國會的參與才能實現，稅率是由國會設定的，對吧？

Scott Bessent：

我們現在處於一個非常奇怪的狀態，可以說我們處於關稅收入與政府開支削減之間的過渡階段。根據國會預算辦公室（CBO）的評分，過去 35 年我一直在牆的另一邊，但其實我沒有意識到，CBO 的評分實際上很像安然會計，這並不真實。

他們假設經濟在十年內增長 1.7% 或 1.8%，而這一數字不會因為你提高稅收或降低稅收而改變。這就是為什麼在競選期間，哈里斯副總統宣佈她想要進行的所有大幅增稅時，CBO 對她的評分非常好。而特朗普總統希望使 2017 年的減稅政策永久化。因為顯然，當你減稅時，收入會大幅增加。

長話短說，我們不會因為關稅而在任何法案中獲得認可，因為國會不會立法，總統正在利用行政權力來做這件事，但這些錢會進來。僅在他第一任期內，我們已經從中國的關稅中收取了幾億美元，我們每年僅從舊關稅中就收取了大約 350 億美元。因此，在 CBO 的時間窗口內，這大約是 3500 億美元，這為總統的許多承諾提供了資金。

沒有小費稅、沒有社會保障稅、沒有加班稅，允許對在美國製造的汽車的利息進行扣除。想想總統正在做什麼，他正在為下層 50% 的白人工人提供一個可負擔的解決方案，因為他們是受益於這四項計劃的人。

關稅能為美國帶來多少收入？

Tucker：

展望未來一年，也就是到明年四月，您認為美國政府能夠從昨天宣佈的關稅政策中獲得多少收入？

Scott Bessent：

這個數字會隨著情況變化，但預計可能在 3000 億到 6000 億美元之間。但隨著時間的推移，最終會發生什麼？關稅的最終目標是把工廠帶到美國，這是擺脫關稅壁壘的最佳解決方案。所以把工廠從中國、墨西哥和越南遷回美國。

關稅收入在初期會非常可觀，但隨著製造商開始在美國建立工廠，關稅收入將逐漸減少，與此同時，這些新工廠帶來的就業機會和所得稅收入會逐步增加。貿易赤字也會因為更多產品在本地生產而減少，關稅的下降和國內經濟的增長是一個良性循環。

將製造業帶回美國

Tucker：

您已經深入思考過這個問題。那麼，您認為美國是否具備足夠的勞動力來完成這一製造業迴歸的轉型？

Scott Bessent：

我認為我們完全有能力完成這一轉型。隨著人工智能和自動化技術的普及，許多工廠將升級為智能工廠，大幅減少對傳統勞動力的依賴。我相信我們現有的勞動力資源能夠適應這一變化。不過，除了我對特朗普總統政策的支持之外，我也擔憂政府高額支出導致的債務問題可能引發金融危機。

我們一方面在通過關稅政策調整貿易結構，另一方面也在努力縮減聯邦政府的冗餘勞動力，同時降低聯邦借款。這些措施將釋放更多勞動力，支持新制造業的發展。我們需要重新激活私營部門，因為在拜登執政期間，私營部門一直受到過度監管的限制，發展相對停滯。現在正是調整政府規模、減輕監管負擔的好時機。

Tucker：

您是否考慮過，由於非法移民問題、人工智能對勞動力市場的衝擊以及關稅政策的不確定性，這些因素可能會對經濟產生難以預測的影響？尤其是關稅政策，雖然我們可以推測其效果，但實際上我們從未經歷過類似的情況。此外，其他國家對關稅的反應也充滿不確定性。這些問題是否讓您覺得很難預測未來的經濟走向？

Scott Bessent：

確實如此。我認為面對如此多的未知因素，我們很難做到百分之百的確定。但我們可以設定一個合理的範圍，並在這個範圍內不斷推進政策。我記得幾周前參加一個節目時，有評論員問我是否能保證不會出現經濟衰退。我回答說，沒有人能保證任何事情。不過，目前沒有跡象表明我們會陷入衰退。就像里根總統相信供給側經濟學的成功一樣，我也相信這些政策會奏效。

舊的系統已經無法適應當前的經濟需求。如果一個系統不再奏效，我們需要勇敢地進行變革。雖然繼續依賴舊模式可能會讓經濟看起來“健康”，就像健美運動員通過類固醇讓肌肉發達，但實際上這會對經濟的核心結構造成損害。

健美運動員在外面打類固醇。看起來很棒。您知道，肌肉發達。但實際上，您正在摧毀自己的重要器官。這就是當時的狀況。但繼續推動經濟、借大量的錢、創造大量的政府工作是很容易的。

如果我們繼續依賴過度借貸和擴張政府規模，最終可能會陷入災難。回顧 2007 年至 2008 年的金融危機，經濟在危機前看似繁榮，但實際上已經埋下了隱患。同樣的情況也發生在互聯網泡沫破裂前，許多公司如安然和世界通訊在崩潰前都表現得“良好”。

我認為我們目前的政府已經採取了一些措施來避免類似的金融災難。比如在 911 事件後，航空公司因為成本問題一直推遲加固機艙，而聯邦航空局也未施加足夠壓力。現在，我們已經加固了機艙，避免了類似的問題。我認為當前的政策正是在經濟崩潰前進行必要的“加固”，以確保穩定發展。

外國國家對關稅的反對

Tucker：

在接下來的三個月裡，各國政府可能會採取怎樣的遊說策略？總統昨天提到，他計劃實施一種統一的普遍關稅政策，也就是說對所有國家採用同樣的標準。當然，每個國家的情況不同，比如貿易赤字、貨幣操控、監管環境以及現有關稅等因素都會影響具體的調整方式。正如您所說，這一切是一個動態變化的過程。如果我是一個國家，比如越南或中國，我肯定會試圖通過各種方式向美國政府施加壓力，爭取更有利的調整。您認為這種局面會如何發展？

Scott Bessent：

這最終取決於總統的決定。我認為他的態度是，這種不公平的貿易狀況已經持續太久了，無論是對友好國家還是對競爭對手，我們都需要重新審視並調整。我個人認為，與各國政府的談判相比，與企業的直接對話可能更加重要。

那麼公司想做什麼呢？正如特朗普總統昨天所說，規避關稅的最佳方法就是在這裡建廠。那財政部能做些什麼來幫助這一點？我們正在推動稅收法案的通過，以便我們可以向他們保證低稅率、在第一年內全額折舊。我們正在與伯根和賴特部長合作，確保能源安全，並努力降低監管。

臺積電是世界上最大的半導體制造商，EPA 委員李澤登正在推動他們所需的所有許可證，因為我們剛剛進入了一個監管的泥潭，在這個國家完成事情需要太長時間。因此，我認為個別公司的公告將比國家的公告更有趣。

中國會否進行報復？

Tucker：

如果您想向美國人銷售商品，就必須在美國製造或者支付關稅。那麼，中國作為一個國家會如何應對？這是一個直接擺在他們面前的挑戰。雖然這一政策會影響全球許多國家，但中國無疑是受影響最大的。他們會採取什麼樣的反應措施？是否可能進行報復？

Scott Bessent：

我不確定他們是否能夠進行報復，原因有幾個。如果您看看歷史，如果我們回顧歷史，可以看到美國雖然是債務國，並且存在貿易赤字，但實際上盈餘國在這種情況下處於更弱勢的地位。中國的商業模式可以說是現代經濟史上最不平衡的之一。比如他們的出口佔 GDP 的比例，以及與人口的關係，都是非常不尋常的。這種模式使他們很難進行調整。

目前，中國正面臨通貨緊縮帶來的經濟衰退或蕭條，他們試圖通過擴大出口來緩解經濟壓力，但美國的關稅政策顯然阻止了這一點。從某種程度上看，中國的製造模式就像迪士尼電影《魔法師的學徒》裡那隻不停提水的掃帚一樣，完全停不下來，這種過度依賴出口的商業模式已經根深蒂固。

那麼理想的情況是什麼呢？我認為美國和中國之間可以嘗試達成某種協議。比如，美國希望增加製造業比例，同時減少消費，而中國則需要減少過度的製造業並提高國內消費水平。中國的經濟結構存在嚴重失衡，製造業過剩，而普通消費者卻得不到公平的待遇。這種現象被稱為“中等收入陷阱”，即中國家庭的收入增長停滯在一箇中等水平，無法進一步提升。

我們是否可以合作解決這一問題？比如重新平衡兩國經濟結構。中國可以減少製造業，增加消費，而美國則可以減少消費，增加製造業。即使兩國仍然是軍事上的對手，也可以是經濟上的競爭者，但這種競爭將更加平衡。這不會在短期內實現，但在未來幾年內，中國可能不得不調整方向，因為他們現有的商業模式已經出現了問題，而特朗普總統的關稅政策正是打破這一模式的關鍵。

Tucker：

您的描述讓我想起一個經典的案例：如果您向銀行借了一筆小額貸款，銀行就掌握了主動權，可以隨時收回抵押品。但如果您借的錢足夠多，反而會對銀行形成一定的控制。

Scott Bessent：

確實如此，中國對美國市場的依賴是巨大的，他們無法在沒有我們的情況下生存。

Tucker：

您認為兩國政府之間是否有足夠清晰的溝通渠道，能夠解決這些問題，同時避免出現不可控的局面？

Scott Bessent：

讓我感到很有信心的是特朗普總統與習主席之間的關係，當您在最高層有直接的溝通渠道時，我認為事情變得失控是非常困難的。

歐洲將受到怎樣的影響？

Tucker：

那麼世界其他地方呢？歐洲呢？

Scott Bessent：

回顧一下，有一次著名的會議，特朗普總統告訴歐洲人：“你們在建北溪二號時真是瘋狂。你們在做什麼？你們已經從俄羅斯獲得大部分能源，現在還要加倍下注。

他們確實這樣做了，結果有人把它炸了。但歐洲人雖然不情願，但我認為他們也必須重新平衡。德國作為一個非常不平衡的出口經濟體，面臨去工業化的優勢。他們與我們正好相反，他們的能源成本很高。他們依賴意大利和南方國家來壓低歐元，並且他們在向中國銷售。而現在，中國正成為他們的競爭對手。

Tucker：

您提到的情況讓我想起里根總統的第一任期。1980年是一個重大轉折點，經濟衰退在1980年至1982年間被成功控制，隨後在1984年取得了歷史性的勝利。您是否認為類似的成果可以在四年內顯現出來？

Scott Bessent：

是的，唯一的區別是，當時的競爭雖然激烈，但更具文明性。現在真正的危險在於，如果中期選舉失利，可能會引發一系列政治鬥爭，比如彈劾總統，這會讓公眾再次對政治感到厭倦。愛因斯坦對瘋狂的定義是，重複做同樣的事情卻期待不同的結果。

Tucker：

您認為，美國的現狀確實很糟糕。開車穿越美國，您會發現許多地方的生活水平在下降。人們希望看到新的政策能在四年內帶來顯著改善。您認為這可能實現嗎？

Scott Bessent：

我相信這是可能的。我們之前的做法顯然沒有奏效，所以我們必須嘗試新的策略。我對這種方法的效果充滿信心。比如，特朗普總統的關稅政策曾被認為會對美國工薪階層造成傷害，但事實上，工薪階層的經濟表現優於管理層。底層50%的家庭淨資產增長速度甚至超過了前10%的家庭。不過，目前財富分配仍然嚴重不平衡，前10%的美國人擁有88%的股市財富，而底層50%的人則負債累累。我們必須幫助這些家庭緩解經濟壓力。

我看到兩個令人深思的數據：2024年夏天，美國人去歐洲度假的人數創歷史新高，同時使用食品銀行的人數也達到歷史最高水平。我去過家鄉附近的兩個食品銀行，他們告訴我，越來越多的工作家庭因為無法負擔每週的食品開銷而不得不求助於食品銀行。這些家庭並非無家可歸或流浪街頭，而是普通的工薪家庭，他們只是無法負擔基本的生活開銷。

但他們看到了一種新現象，那不是他們傳統的客戶群體，不是失去房屋的人，也不是流浪街頭的人。這些是工作家庭，他們再也無法負擔每週在雜貨店花100美元買一籃食品。他們每週都缺少五、六、七樣東西，所以他們來食品銀行補充。因此，這並不是一個偉大的記錄，歐洲度假創紀錄，食品銀行創紀錄。

我們可以繼續創造歐洲度假人數的新紀錄，但同時也必須照顧那些需要幫助的人。他們並不想要施捨，民主黨有一種叫做“補償失敗者”的策略，但我認為底層50%的美國人並不是失敗者，而是系統出了問題。我們需要修復這個系統，為他們提供好的工作機會，讓他們的孩子過得更好，減輕他們的債務負擔。這並不難實現，我相信我們可以在未來四年內做到這一點。

上層階級是否與中下層階級脫節？

Tucker：

你成長於中產階級和工人階級的家庭背景，但如今你非常成功，長期生活在富人圈子裡。在這樣的環境中，你是否感受到上層階級對國家真實現狀的關注？比如，有人會說：“我剛剛開車穿越了100英里的路程，發現情況並不樂觀，人們的生活遠沒有想象中那麼好。”這樣的討論是否存在？還是說，實際上並沒有人關心這些問題？

Scott Bessent：

坦率地說，有時候確實會感到脫節。比如，我的私人飛機晚點了一個小時，我一天的計劃就被打亂了。你無法想象，“哦，我的天，我還得找個新的充電器。”這些問題在富人圈子裡可能顯得微不足道，卻常常成為他們的主要抱怨。

不過，我對美國的社會狀況非常敏感，因為我的家族曾經非常富裕。我們是早期的定居者，家族財富延續了大約250年。然而，我的父親在財務上做出了許多錯誤的決定，最終我們失去了所有財富。當我出生時，我們家庭在最初的幾年裡仍然算是富裕的，但隨後一切都消失了。

我親身經歷過這種轉變。我知道經濟不安全的感覺是什麼樣的。我認為，沒有人應該經歷這樣的困境。只要人們願意努力工作，他們就應該有機會過上更好的生活。

人們願意付出努力。現在回到特朗普總統的競選活動，我也參與了其中。我記得最觸動我的事情之一是參加了最後兩個競選站點。一個是在匹茲堡，另一個是在密歇根州的格蘭德拉皮茲。

當我走進會場時，看到許多工會工人和鋼鐵工人，他們戴著工帽，穿著工作服，帶著孩子一起來參加活動。這些人只是希望過上更好的生活，他們希望自己的社區變得更好，希望自己的孩子能夠擁有比自己更光明的未來，他們並不關心麥迪遜大道上的奢華生活，也不瞭解巴黎新開的高檔餐廳。

特朗普總統成功地將這些普通工人和世界上最富有的人，比如埃隆·馬斯克，團結在一起，形成了一個令人難以置信的聯盟。我認為這是非常獨特和不可思議的。

你最擔憂的事情

Tucker：

作為財政部長，你最擔心的是什麼？

Scott Bessent：

在我的職業生涯中，我認為自己最大的強項是風險管理。因此，我會關注兩個方面：一個是如何有效地推銷美國債券，另一個是可能出現的重大危機。我認為，隨著美國經濟和財政狀況的改善，我會有更多的積極故事可以分享。但同時，我也在思考可能會出現的嚴重問題。

Tucker：比如什麼樣的問題？

Scott Bessent：

比如，如果某個地區再次爆發類似新冠病毒的大規模疫情，我們該如何應對？雖然不能總是擔心這些事情。但我確實擔心某個地方會爆發戰爭。我努力讓自己每天都能少擔心一點。我在1月28日正式上任。當時，美國十年期國債利率幾乎飆升到5%。這個利率是全國經濟的關鍵指標，它影響著抵押貸款和資本形成。

我認為5%的利率對美國經濟來說是一個危險的區域，尤其是財政部需要發行大量債券。雖然現在利率有所下降，但我仍然擔心我們是否能夠合理削減開支，同時遏制浪費、欺詐和濫用，我擔心這些問題會被忽視。

我還擔心稅收法案可能陷入僵局，這可能導致歷史上最大的稅收增加。同時，我也關注一些地緣政治問題，比如伊朗、臺灣，以及俄羅斯和烏克蘭之間的衝突，這些問題可能會對全球經濟造成影響。

Tucker：

你提到自己是債券銷售員，負責向世界推銷美國債務。我知道這是過渡時期的一項重要工作。你是如何為美國債券辯護的？在昨天之後，你的推銷策略是否發生了變化？

Scott Bessent：

目前我們處於一個特殊的狀態，因為關稅收入顯著增加，同時我們也在大幅削減開支，雖然這些變化尚未完全被市場認可，但市場似乎已經開始提前反應。十年期國債利率從接近5%下降到了4%。每下降一個基點可以節省約10億美元，這意味著我們已經節省了1000億美元。

這種情況可能不會頻繁發生，但我認為我們正在為更好的財政狀況打下基礎。現在市場不再擔心美國失控或違約，我每天都在為美國債券的信譽構建更好的論點。如果我們簡化政府的財政公式，G = S - T（支出減去稅收）。

在支出方面，共和黨傾向於減少支出，但民主黨則傾向於增加支出。不過雙方都喜歡支出。如果我們能夠真正降低支出水平呢？這是一個令人興奮的想法，儘管過去沒有人真正認真提出過，包括里根總統。

里根總統有他自己的議程，比如增加國防開支。當時他的“星球大戰計劃”被認為是瘋狂的，但最終卻成功了。通過大幅增加軍費開支，他迫使蘇聯跟進，而蘇聯最終因為無法承受經濟壓力而崩潰。這是一種“升級以降級”的戰略，雖然當時爭議很大，但從後見之明來看，它是有效的。回到當前的情況，我認為我們在降低可信的支出水平方面做得不錯。同時，我也在向人們傳遞一個信息：政府的效率是可以改進的，而不是簡單地削減或消滅。

如果我們能夠用更少的資源實現更好的效果，這看似不可思議，但卻是可能的。我曾住在曼哈頓，也住過佛羅里達州。對比這兩個州的人口規模，它們實際上差不多，甚至佛羅里達的人口還稍多一些。然而，紐約州的預算是2350億美元，而佛羅里達州的預算僅為1250億美元。佛羅里達沒有收入稅，基礎設施更好，辦理駕照只需要15分鐘，而不是紐約的5小時。我在想，我們是否能夠讓美國其他地區更像佛羅里達，而不是紐約？或者有一天，紐約能否變得更像佛羅里達？這是一個值得探索的方向。

DOGE 的長期收益

Tucker：

你認為在未來四年內，得益於 DOGE 項目（假設它持續推進），我們會看到政府支出實際減少嗎？埃隆·馬斯克還會在這個項目中扮演重要角色多久？

Scott Bessent：

經過通貨膨脹調整後，我認為這是可以實現的。但我不確定埃隆的日常工作會持續多久，但我相信他的影響力會長期存在。不過，我注意到主流媒體一直在試圖妖魔化 DOGE 項目以及所有參與其中的人。

我親自面試並聘請了一些財政部和國稅局的優秀員工，他們的能力讓我印象深刻。比如，有一個人叫湯姆·克勞斯，他前幾天還出現在佈雷特·貝爾的節目上。他曾經在我的投資業務中完成了 1000 億美元的科技併購項目。我本來想聘請他，但他的能力太強了，我覺得我無法承擔他的薪資。

但他選擇為國家服務，完全是出於愛國精神。他在沒有直接接觸支付系統的情況下，對整個體系進行了深入分析，並在短短六週內找出了所有漏洞。此外，還有一位年輕人叫薩姆·基爾庫斯，他前幾天和我一起參加了勞拉·英格拉姆的節目。這是我的建議，我希望通過讓他公開發聲，來終止外界對他的妖魔化。

這位年輕人非常特別。他喜歡開玩笑說，除了工廠，他就只有一條褲子。他的謙遜和敬業精神令人欽佩。我想，如果我們的女兒帶這樣的人回家，我們都會感到高興。他是個真正的愛國者，為國家的利益努力工作。他在國稅局所做的事情，主要是針對他們的技術系統，這也正是他的專長所在。

埃隆有一件特別的襯衫，他偶爾會在夾克下展示，上面寫著“支持稅務”。而我們目前的政府系統卻像是一個過時的 Blockbuster 視頻租賃店，而實際上我們應該像 Netflix 那樣高效和現代化。

（深潮 TechFlow 注：Blockbuster 和 Netflix 的對比，這是用來形容政府的傳統與現代效率之間的落差，意在強調改革的必要性。）

我們現在的政府運營方式就像在用傳統出租車，而我們的經濟環境早已進入了 Uber 時代。為什麼我們的政府不能像零工經濟那樣靈活高效呢？

美聯儲的腐敗問題

Tucker：

究竟是誰在真正掌控美聯儲？我一直不太明白，為什麼會有這樣一個關鍵機構，它顯然對市場有直接影響，卻似乎完全不受政治控制。這到底是怎麼回事？

Scott Bessent：

在我的確認聽證會上，我曾經參加過一個由美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾出席的晚宴。當時我在聽證會上表示，我只會討論美聯儲過去犯過的錯誤，以及未來可能會犯的錯誤。但總體來說，我認為美聯儲在貨幣政策方面應該保持獨立性。

不過，美聯儲近年來在一些其他領域，比如監管和氣候問題上，投入了大量精力。我認為這實際上削弱了他們在貨幣政策上的專注力，使得整個體系變得更加脆弱。因此，我的觀點是，美聯儲應該回歸本職工作，專注於貨幣政策，為美國經濟和人民服務，努力保持低通貨膨脹。而其他事務，比如氣候問題，應該交給其他相關機構處理。

Tucker：

你是說美聯儲現在連天氣都要管了嗎？他們在氣候問題上到底做了什麼？

Scott Bessent：

讓我解釋一下。有一個由財政部長主持的委員會，叫做金融穩定監督委員會（FSOC），它彙集了所有主要的金融監管機構。就在硅谷銀行倒閉的兩週前，FSOC 發佈了一份報告，聲稱氣候變化是當前金融系統面臨的最大風險。你能相信嗎？他們居然認為氣候問題比加州一家大銀行正在經歷的資產慢性擠兌更重要，而這種擠兌最終導致了另一家銀行的倒閉。

在我看來，氣候問題並沒有他們描述的那麼嚴重，真正的問題是監管的失職，我認為人們已經對這種情況感到厭倦了。這讓我想起特朗普總統曾經提到的一個詞——常識。常識告訴我們，如果一家銀行有大量存款隨時可能被取走，那麼它就不應該持有那些長期資產，但這些監管機構卻忙著關注天氣問題，而忽略了真正的風險。此外，這種現象還涉及到所謂的“監管捕獲”。對普通民眾來說，這種事情可能難以置信，但它確實存在。

為何黃金在當前如此重要

Tucker：為什麼黃金在全球範圍內的流動如此頻繁？

Scott Bessent：

這背後有幾個原因。首先，黃金的流動與關稅政策有關。起初，我們並不確定黃金是否會被排除在關稅之外，但後來確認黃金已經被豁免了。這導致大量黃金從瑞士和倫敦的金庫轉移到紐約。此外，黃金作為一種價值儲存的方式一直備受青睞。雖然近年來比特幣等數字資產逐漸成為新的價值儲存方式，但黃金在歷史上始終扮演著這一角色。

目前黃金需求的主要來源之一是中國。正如我之前提到的，中國現在正經歷經濟衰退甚至蕭條。中國的貨幣體系受到資本管制的限制，這讓人們對人民幣失去了信任。中國有14億人希望將資金轉移到國外，但由於政策限制，他們無法做到這一點。不過，他們可以購買黃金，這成為了一種替代選擇。

Tucker：

所以你認為這是人們對現狀的一種反應？但有趣的是，即使到了2025年，當經濟逐漸數字化和抽象化時，黃金仍然被全球廣泛視為一種可靠的價值儲存方式。

Scott Bessent：

我認為黃金的吸引力與其深厚的歷史背景密不可分。我有一個朋友的祖母，她在1998年俄羅斯金融危機期間經歷了嚴重的通貨膨脹。為了應對經濟的不確定性，她買了18輛自行車並存放在自己的公寓裡。對她而言，這些自行車就是她的“價值儲存”。

Tucker：那麼她的自行車投資表現如何？

Scott Bessent：

非常成功。我也希望自己能有她那樣的遠見。除了這種特殊的情況，黃金還有很多其他用途，比如在印度，黃金經常被用來製作珠寶。而歷史上，人們對黃金的價值一直達成共識。

黃金有一個顯著的特點：它不會受到財政問題的影響。黃金不會產生預算赤字，也不會參與戰爭。黃金作為一種獨立的資產，使它顯得尤為獨特。在理查德·尼克松總統宣佈美國脫離金本位之前，全球貿易體系都與黃金緊密掛鉤。

澤連斯基自我破壞的談判策略

Tucker：你是如何與澤連斯基總統互動的？

Scott Bessent：

特朗普總統指派我前往基輔，負責領導一項經濟協議的談判。這項協議是他和平計劃的重要組成部分。首先，我們需要理解特朗普總統的和平計劃整體框架。這個計劃設計得非常周密，目標是通過與烏克蘭簽署協議實現多個目標。

首先，這項協議將進一步加強美國與烏克蘭之間的合作關係。其次，它將向俄羅斯發出明確信號：美國不會拋棄烏克蘭。而更重要的是，這項協議還向美國人民表明，我們在烏克蘭有明確的經濟利益，而不是單純地提供大規模援助，這種援助模式過去是美國對外援助的常見形式。

如果烏克蘭能夠成功，我們也將受益，這可以成為一種長期的夥伴關係。當時，我認為親自前往基輔與澤連斯基總統討論協議非常重要。儘管有人建議我在維也納與他會面，或者等到幾天後慕尼黑安全會議上再談，但我堅持親自前往基輔。這是為什麼我最終飛到波蘭，然後乘坐夜間列車，經過十個小時的旅程抵達基輔。

就在我抵達基輔的四個小時前，俄羅斯對基輔進行了轟炸。這是自去年11月以來俄羅斯首次轟炸基輔。這顯然是對協議的一種回應，因為俄羅斯認為這項協議可能會在美國和烏克蘭之間建立一種更加持久的合作關係。

Tucker：發生了什麼？

Scott Bessent：

當天，澤連斯基總統原本有意簽署協議。我們進行了深入的討論，我告訴他，外面有50名記者在等待。我來到這裡是為了傳遞一個信息：美國人民與烏克蘭人民之間沒有任何分歧。

他告訴我，他將在慕尼黑安全會議上籤署協議。然而，他最終沒有簽署協議，這導致了一系列複雜的後續問題。接下來的一週，烏克蘭方面請求訪問白宮，但我們希望他在訪問之前就簽署協議。

他到了白宮，卻毀掉了這項本應是非常簡單的協議。他原本應該出席新聞發佈會，然後參加私人午餐。如果他有任何意見，我們可以在午餐時討論。然而，最終協議並沒有簽署。甚至在東翼舞廳裡，簽署協議的桌子都已經準備好，但這一切都沒有發生。

這反映了烏克蘭政府內部的一些問題。他們的退休金系統和官僚費用都依賴於美國納稅人的資助，而烏克蘭的退休年齡在歐洲是最低的，僅為60歲。相比之下，法國是62歲，意大利是67歲。

Tucker：

那麼，澤連斯基總統為何會表現得如此傲慢？

Scott Bessent：

這可能與他的背景有關。他是一個演員出身，某種程度上可以說是一個表演者。他在面對巨大壓力時表現得英勇，但他周圍的顧問並沒有總是給他最好的建議，這可能導致了他的不當行為。

協議的一個重要之處是確保資金流向美國人民和烏克蘭人民。而不是被腐敗分子侵吞。我們希望這項協議能夠建立一個雙贏的局面，同時向俄羅斯展示美國的支持是基於經濟合作，而不是單純的援助，這將激勵俄羅斯參與談判。

特朗普政府關於經濟的宣傳

Tucker：

關於最近的關稅公告，你怎麼看？這次公告的內容與我們從小到大習慣的經濟政策完全不同，無論支持者有多少，這都是一種全新的做法，很多人對此感到不安。關於最近的關稅公告，你怎麼看？這次公告的內容與我們從小到大習慣的經濟政策完全不同，無論支持者有多少，這都是一種全新的做法，很多人對此感到不安。

Scott Bessent：

我們嚴格遵循特朗普總統的指示。我們在關稅公告發布的當天早上開了一個會議，隨後在玫瑰園舉行的新聞發佈會後又開了一次會，才開始與媒體溝通。眾所周知，總統本人是最好的發言人，沒有人能比他更好地傳達信息。之後，我們每個人都會圍繞他的願景展開工作。我們相信這是我們存在的意義。如果有人不認同這一點，那麼他就不適合留在這個團隊中。

Tucker：

那麼有沒有考慮過，比如說安排某些人來安撫市場投資者和債券買家，而避免那些可能引發市場恐慌的人來談論政策？是否有這樣的策略？

Scott Bessent：

我必須明確，關於美元政策，市場上唯一應該聽取意見的人只有特朗普總統和我自己。我們是唯一有資格代表美國政府談論美元政策的人。我們確實採取了強美元政策，並且正在投入所有必要的資源，以確保美元在長期內保持穩定和強勢。當然，在短期內，美元在彭博終端上的表現可能會有波動。

美元與墨西哥貨幣或日元之間的雙邊交易會出現波動，這是正常現象。這也是我職業生涯中所關注的領域，我很高興看到這些波動。但從長期來看，如果我們能夠建立堅實的經濟基礎，並實施這一變革性的經濟計劃，那麼美元將會表現良好，美國人民也會因此受益。