貝寶金融創始人楊舟訪談錄：$70 億加密貨幣借貸的繁榮與崩潰

原文作者：Bill Qian

Bill：大家好，歡迎來 Bill It Up。本週的嘉賓是 Flex 楊舟。他的願景是讓金融成為全球所有人可觸達的服務。他先後成功創立了現金貸公司Standard Financial Inclusion、上一週期的Web3 信貸巨頭貝寶金融，以及現在的穩定幣公司 Stables Labs。楊舟，你好，歡迎來到我們的節目！

楊舟：感謝 Bill，感謝邀請。

Bill：咱們其實認識很久了，我記得咱們第一次見面的時候，我還是在京東，當時你在做貝寶。上一個週期貝寶在1.0 階段，其實也做得非常成功了。你能給我們介紹一下貝寶最高峰的時候的 highlights 嗎？

楊舟：貝寶的最高峰是在 2021 年三四月份。那時候正好是比特幣上一個牛市的頂點，Coinbase上市把整個市場的情緒推向了高潮。比特幣在 4 月份一度漲到大約64,000 美元，Funding Fee 以及套利交易的熱度也都達到了高點。那個階段，貝寶的管理資產總額，包括借貸在內，大概有70 億美元。

Bill：70 億美元，那比今天的Pantera 的 AUM 還大。

楊舟：對。其實中心化借貸機構的規模一直是超過去中心化的。以當時為例，除了Tether 這種數據不透明的情況不算，公開披露的裡最大的是 Genesis，規模大概138 億美元，遠遠超過了現在 Aave 這些DeFi借貸協議的規模。核心原因在於，中心化機構服務的客戶群體不一樣。像我們在亞洲主要服務的是大型礦工。當時比特幣從3000多美元漲到6萬多美元以後，我們注意到礦工的資產是增加了23倍，所以一些“一開始規模只是一兩億美元，但迅速變成了四五十億美元”的礦工們出現了，當時對於亞洲來說，比較有代表性的就是這群人。那對於美國來說，當時Genesis 之所以做得那麼大，我認為主要推動原因是來自於當時的GBTC的套利交易。從 2018 年到 2021 年初，GBTC 基本都是溢價的，所以一直有一個非常強力的driver在那邊，驅動了很多人找Genesis借BTC，去subscribe GBTC，然後有6個月的鎖定期，然後同時在現貨市場上賣出BTC。

Bill：你剛提到 GBTC 的 6 個月鎖定期和套利，這是當時 Genesis 的一個比較大的放貸場景。

楊舟：對，主要驅動。

另外就是因為Genesis需要BTC的供應，因為他有大量來自於客戶的美元的deposit，所以他就把美元借給我們這些亞洲機構，然後亞洲機構再給他供應BTC，這樣就形成了一個非常大的閉環，兩邊各取所需，隨著比特幣價格快速上漲，規模就越做越大。

Bill：所以當時相當於你跟Genesis，代表東方跟西方，做了一個Swipe，然後大家各自滿足了自己的需求。

楊舟：沒錯。當時的核心驅動就是：亞洲人需要美元，Genesis正好有美元供應；Genesis的客戶需要BTC，我們有BTC供應，兩邊一拍即合，所以規模起來得特別快。不過，這種增長更多是由行業的 Beta 驅動，核心還是比特幣價格本身的上漲，而不是自然增長。因為比特幣的新增供應有限，所以價格一旦大幅上升，整個借貸市場的規模也會隨之被放大。

Bill：明白。在這個基礎上，我理解貝寶後來也去做了很多自營交易，這些其實也是後來出現風險的起點，對吧？這塊方便分享一下嗎？

楊舟：對，貝寶的整個發展大致經歷了三個階段。

第一階段是最純粹的借貸業務：礦工質押 BTC，然後貝寶借出穩定幣給他們。這個階段是比較純粹的。但到了 2020 年 11 月之後，隨著市場快速上漲，客戶提出了新的需求——他們不想只借錢走人，而是希望有BTC 本位或 ETH 本位的理財產品。問題在於，單靠借貸是很難滿足這種需求的。比如 BTC 的借貸年化可能只有千分之幾，ETH的借貸利率約等於它的staking的yield，大概3%-4%。這對客戶來說吸引力有限。所以當時我們就想到用options來解決yield的問題，為客戶建立一些頭寸，建立一些賣call或者賣put的結構，從而創造出 BTC 或 ETH 本位的收益。也就是說，貝寶其實當時除了借貸之外，資管、自營全部捆在一塊了。當然，也受制於當時的市場情況。那時整個市場其實是處於非監管狀態下的，所以借貸公司並沒有“我要嚴格把借貸、交易和自營分開”的自覺性，大家都是一鍋端在做。

Bill：但“混”這個事，我理解華爾街其實現在也“混”嘛。我理解你想表達的可能是，在“混”的過程中，可能在風險管控上也放鬆了，對吧？

楊舟：對，不過華爾街的“混”其實是有個週期性規律的。一開始是純混在一起做，出風險了以後，被監管機構強制分開。過一段時間，發現資本效率不高了，金融機構又去和監管lobbying（遊說），慢慢又放開，又重新合起來。然後再出風險，再被分開……反覆循環。

傳統金融機構的週期會比區塊鏈或加密貨幣要長一些。所以你會看到過去100多年的現代傳統金融的歷史上，大概經歷過七八次這種風險事件。相比之下，加密貨幣的週期要短得多：可能四年一次，甚至三年、兩年一次，所以可能是傳統金融的1/4的週期。傳統金融做100年，我們加密貨幣20年就做完了。

所以在當時，“合”這種情況很普遍。包括Genesis、Three Arrows 也一樣。只是在上一個週期的風險事件之後，大家又逐步開始“分”。也是一個週期性的過程。

Bill：貝寶是因為什麼樣的頭寸風險，最後開始出現爆倉的？

楊舟：其實不能單純從貝寶自己的角度去看，當時整個過程一定要追根溯源的話，這個2022年的所有風險的起點，其實都來自於2021年年初的高費率。

Bill：抱歉，你說的高費率具體是指哪一個？

楊舟：就是指加密貨幣市場裡的 Funding Fee 套利，當時加密貨幣行業這個“無風險套利”的收益在年化40%-50%。一開始2020 年底 USDT 的供應量大概是200 億美元，到 2021 年 4-5 月份已經到 600 多億，這很快就新增了兩倍的資金進來市場去進行套利交易。而這些錢並不是短期的錢，做這個交易中介的，基金管理人也好，中介也好，掮客也好，給客戶承諾的可能是一到兩年的產品週期。2021年七八月份又來了一次boosting之後，這些錢就更堅定了在這留著，所以等到 2021 年四季度市場轉熊的時候，這些錢也沒有馬上退出。

當時美聯儲的貨幣政策開始真正進入了一個緊縮週期，之後整個事就變得比較有趣起來。就是這些錢沒法走，因為他們不想off Ramp，我承諾了別人兩年的管理期，我得把這管理費收足，那這週期這些錢去哪了呢？它們開始找新的出路，其中一個主要的去向就是 Terra 的 Anchor 協議（UST/Luna）。當時 Terra 的規模快速增長，我們也注意到Luna 的市值其實也是在2021年的第四季度開始快速增長的。本來 Terra/Luna 的機制在規模小的時候還能維持，但隨著資金越來越多，你就會發現這裡面已經積累了太多的風險。

一些機構注意到這個風險的時候，已經是2022年的 2-3 月份。Terra 當時還大張旗鼓宣佈要大規模買入比特幣，短暫推了一波“小陽春”， 讓大家對市場有了一些期許的時候，Terra/Luna的破綻最終還是被一些機構發現了，開始發起狙擊。結果大家都知道了：2022 年 5 月，Terra在短短三天裡崩盤，UST 蒸發了 200 億美元，Luna 也灰飛煙滅，使得整個加密貨幣行業合計 4-5 百億美元的M0，也就是基礎貨幣供應，消失了。考慮到當時加密行業的貨幣乘數大概是 30 倍，相當於整個市場市值被抹去了 6,000 億美元。這時候站出來“接盤”的，就是 FTX 的 Alameda。它本身是做市商，習慣不對沖，靠長期 pump-and-dump 賺錢。但這次遇到的是直接歸零，它承接了全市場從Terra 出逃的流動性，成了最大的接盤者。

Bill：所以接盤即歸零，它在當時就是最大的損失承受者。

楊舟：對，Alameda 可能在那時就虧了 100-200 億美元。但因為它是中心化機構，有辦法去“遮蓋”，所以當時並沒有立刻暴露出來。不過，Terra 的崩盤帶來的衝擊很快傳導到了 3AC、貝寶、BlockFi 等一系列中心化借貸機構。

Bill：這個傳導怎麼理解？

楊舟：因為行業裡能提供借貸出口的中心化機構本來就不多。那些敢於付7%-8% 高利息去借錢的人，最終資金去向大多都和 Terra 掛鉤，直接或間接流入了Anchor 協議。

Bill：相當於你的債務人其實是去 Terra 理財了？

楊舟：對，直接間接都會連過去。結果就是 Terra 崩盤後，幾乎所有中心化借貸機構同時面臨巨大風險。

Bill：稍等一下，所以在上一個牛市裡，你們的債務人已經不是礦工借了錢以後去再生產，而是變成了很多人從你這借了錢，最後直接間接的跑去Luna 理財了？

楊舟：對。實際上，礦工在 2020 年 12 月後就開始逐步降槓桿了。BTC從 2 萬、3 萬、4萬往上走的時候，他們一路在去槓桿。

Bill：礦工其實是比較有風險意識的。

楊舟：對，礦工的風險意識比較強，經歷過太多週期了。包括這個週期，我們說比特幣10萬一直過不去，一個很有意思的原因，就是礦工一直在10萬賣幣，我認識的很多礦工的deleverage的點，就是10 萬，一到10萬他們就開始賣。所以上個週期在4萬的時候卡過一次，其實和這個週期在10萬這裡一直卡著，有異曲同工之妙。

所以在上一個週期，礦工的需求已經減少了，借貸的主要需求來自套利和投機，比如做Funding Rate 套利。貝寶的借貸組合裡有一半以上都流向了這種“配資交易”。客戶從我們這裡借錢，拿固定利息的融資，然後他們再用交易手段去博更高的收益，來覆蓋這部分利息。所以可以說，借貸的敞口已經從礦工的實際的生產需求，變成了套利和投機需求，這也是風險逐漸積累的過程。

Bill: 當Terra不行了以後，你的債務人在前端的投資資金也就都沒有了，後面產生的連帶效應是什麼樣的？

楊舟: 其實一開始，連帶效應還沒有凸顯，首先凸顯的是暴跌引發的一連串爆倉。第一個倒下的是 Three Arrows，緊接著是貝寶，然後是BlockFi。在這波行情裡，Three Arrows 和貝寶受到的衝擊最大。因為兩個機構都是巨大的option的takers，都是市場上特別重要的short vol takers，就是賣出期權的機構。

Bill: 都是賣了put。

楊舟: 對，put 和call 都賣，但賣 call 賺的錢，根本彌補不了賣 put虧的錢。那時候整個市場的所謂的DDH，Dynamic的Delta Hedge，已經不起作用了，就是你賣不出去，市場突然從 35,000 美元，短短几天內跌掉了 40%，跌到兩萬多。對沖模型完全失效了，動態對沖做不動，整個倉位對不上。這時候基本上行業裡面的幾個大的option的takers就受不了了。

Bill: 所以當時賣put主要是為了盈利，不是真準備了很多現金去抄底。跌下來以後，抄底其實根本抄不動。

楊舟: 對，如果這 40% 是分兩個星期三個星期跌下去的，可能還好。但兩三天就砸下來，那就只能互相踩踏了。

因為你跌了，有的機構就要開始對沖風險，就比如說賣了put的機構，需要short永續，或者是short期貨，或者short BTC，不管什麼方式，就是hedge short也行，那麼就對市場加速了賣壓。

前不久比特幣上漲的過程中，也發生了Gamma Squeeze，就是很多期權的做市商或者是taker，幣越漲越得買，因為要對沖他的風險，就造成了市場快速上漲，一樣的就是在下跌的時候，同樣會發生這樣的事。所以當時那幾個機構這樣互相去內部博弈了，就變成倉位都差不多，誰先賣誰就能活，但是最終全部都一起死了，就是大家一起賣，市場跌的速度太快了，幾個機構都對沖不掉，然後就沒了。ThreeArrows、貝寶，甚至 Amber 都受到了重創。Amber後來因為有個大股東出手，債權重組才挺過來。

Bill: 你們和三箭是誰先誰後，還是完全同一時間？

楊舟: 基本是同時，但三箭比我們先放棄，止損很乾脆。Su Zhu 是很Trader的角度， 結束就結束了，虧了就砍。貝寶當時還試圖融資自救，但最後也沒成。因為三箭和貝寶的對手方非常多。一出事，對多數對手方造成了下行影響，就是信用風險的傳遞，所以這些對手方就開始進行margin call。Three Arrows好像當時直接就說我破產了，我不行了。但貝寶當時還在想辦法，我還在嘗試著融資，但最終是融不著了。

Bill: 當時已經到2022年的6月、7月了，是麼？

楊舟: 對，6、7月份。很快風險又傳導到了 BlockFi、Voyager。這裡就很有趣了，這些西方機構之前都給 FTX或者Alameda 借過錢。所以就會看到FTX和Alameda當時就跳出來說：我要救他。為什麼呢？因為其實他不想暴露出來自己的巨大敞口。但後來 CZ 在推特上發起質疑，這才把整個局面徹底揭開。如果當時SBF 學 OKX，採取停提的辦法，也許能拖過去。但歷史沒有如果，他當時選擇了硬槓，所以直接結束了。

Bill: 對，歷史不能重來。感覺Sam拋開人品問題，他就是屬於“一口氣沒接上”。要是那口氣接上了，可能就過去了。

楊舟: 對，其實只要當時，比如說他當時資助的民主黨們，能通過一些特殊手段對他進行注資，就像傳統金融機構一樣，在特殊情況下央行或財政部總能來救一救，因為 “大而不倒”嘛。但在他們眼裡，FTX 只是個“搖錢樹”， 並沒有重視FTX當時可能造成的社會影響。結果就是 FTX 一倒，Genesis 也跟著接不上那口氣了。Genesis 那時資產負債表規模有 138 億美金，是行業最大的對手方。它一倒，除了 Tether，幾乎所有借貸公司都完了。

Bill: 138億，它的資金端主要也是從Tether那邊來的嗎？

楊舟: 不是。Genesis 的資金來源其實挺多元，有很多非幣圈的錢——這也是比較有特色的事，所以風險被傳導到了傳統金融圈。這也間接導致了 2023 年美國一批加密銀行破產。那麼這些加密銀行的破產，並不是直接由幣圈風險引起的，而是政治因素。當時的執政黨民主黨直接order這幾家加密銀行關閉，而不是說他們自己有風險了，說白了這是一種“lawless”的行為。在我看來這個事其實是當時民主黨急於撇清FTX和自己的關係，因為FTX捐了很多錢嘛，所以他們就慌不擇路地把這件事兒做了。

所以同時期的 SVB（硅谷銀行）爆雷，其實和加密沒關係。它的問題是利率飆升，長債價值大幅縮水，造成了擠兌。對幣圈的影響就是USDC脫鉤，2023年3月底的時候USDC脫鉤了10%。

Bill: 這個能解釋一下嗎？為什麼SVB的資產端下跌，會導致USDC脫鉤？

楊舟: 因為當時USDC有10%左右的資金放在SVB，它甚至不是Custody，它是存款。

因為 USDC 的資金在 SVB 是存款，不是託管。SVB 一出事，10% 的儲備拿不出來，市場立刻恐慌。但是後來美聯儲介入，當即立馬印了5,000億美元，注入整個銀行體系，把這事給了了。那5,000億美元不比幣圈大多了，對吧？但這就是差別：傳統金融有央行救，幣圈機構沒有。

如果當時 Tether 肯站出來救 FTX，可能也能壓住。但 Tether 本質上是私人機構，不是公共機構，他也沒有這個動力。

Bill: 嗯，所以上個週期，幣圈還是不夠大、不夠主流。如果夠大，那最後就是“竊鉤者誅，竊國者侯”了。

楊舟: 對，你總結得特別對。金融犯罪在美國其實是個重罪，但是歷史上最大的金融犯罪其實是2008年CDS的fraud，就是這些假貸款，重複打包，不斷的加保險，不斷的評成triple A等級的債券，然後由金融機構去投資，結果這裡面全是fraud。但因為這事太大了，最後也沒人坐牢。

我不知道你看過Big Shot那個電影沒有，就是最後一幕基本上講的都是一個道理，就是這些犯罪分子到底最終怎麼辦——全部沒有事。所以美國政治，或者是全世界政治，面臨的問題我覺得是一樣的。但是當前美國在向中國學習反腐，用“反腐”去幹政治對手。中美互相學，中國學他們的AI，做了DeepSeek；美國學中國的反腐，也挺有趣的。

話說回來就還是幣圈當時太小了，所以不值得大家出手去救吧。

Bill: 上個週期，從貝寶到FTX，同樣的邏輯你覺得這個週期還會再有嗎？還會有這樣的系統性風險嗎？

楊舟: 我覺得這個週期會好很多。上個週期的那些教訓，讓很多機構在風險控制上有了巨大的進化。首先，幾乎所有加密機構現在都會用託管了。比如幣安有Ceffu，雖然說有很多關聯性，但是大家至少comfortable很多，至少是在幣安上off balance sheet；OKX 也接了不少託管機構，各個機構和交易所都是。這第一步就已經是一個很大的進步了，傳統金融機構從混業到拆分花了幾十年，加密貨幣只花了兩年時間就走到這一步。

這也是我覺得是這個行業特別有意思、特別讓人欣慰、或者是喜愛的一個點：進化特別快。雖然這個行業裡有很多投機，但它始終在往前走、不停迭代。這股勁兒就是我們年輕人帶來的，不覺得傳統金融一定比我們這個行業更好。

Bill: 是的。但上個週期貝寶出事的時候，你已經是退休、已經離開貝寶了。為什麼後來又選擇回來，主持整個局面和救公司呢？

楊舟: 這個問題很多人問過。很多人第一反應就是：“你是不是也有屎？屁股上有屎，所以你要回來？” 確實是沒有屎，但回答起這個問題確實很特別，我覺得這和我個人的性格有關吧，當時我覺得這是最正確的選擇，就是想看看有什麼辦法把事情挽救一下。

但當時沒能預料到的是，或者說在當時的歷史侷限性來講，我沒有看到Luna、Terra 的崩潰，會對 FTX和Alameda 產生那麼深的影響。我沒有想到這個蔓延的程度不只限於3AC和貝寶，所以略帶天真的去嘗試了一次想要挽救的重組。因為當時貝寶賬上，在Genesis大概還有15,000多個BTC，兩三萬個以太坊，還有大概2億美元的USD，所以在當時的情況下，我覺得是有可能挽救的。

Bill: 你在這個過程中也贏得了很廣泛的行業尊重，不管最後結果怎麼樣。

楊舟: 有好有壞吧。不能好的都讓我佔了，其實也有很多負面評價。

當Genesis倒下的時候，那15,000多個BTC，兩三萬個以太坊加2億美元，沒了。那個資產recover不了的時候，這個希望其實就結束了，這個事就不可能了，但是我繼續堅持說把這個重組推完，就是希望留一個念想。其實說實話，就是最終給大家留個債權的事，也許有一天我抓回來呢？有句話雖然有點難聽，就是“每次說自己利他的人，基本上都是特別自私的人”，但我確實覺得我還挺利他的。比如說Sam之前也說過自己是利他主義，最終他是最自私的。

Bill：對，一般當一個人說利他了，他可能就是要舉起鐮刀了，對吧？

楊舟: 對對，但在這裡我還是想說，我確實是有一點利他心態。假設我哪一天發達了，我肯定是要還的。

Bill: 是，所以相當於說，你給你的這些投資人和客戶們寫了一個call option。

楊舟: 對，算是一個債務的 option。

Bill：那從2022年、2023年開始，你也開啟了新的篇章。現在你的穩定幣已經是全球排名第九了。我也想跟你聊一下穩定幣。在我理解裡，穩定幣大致分三種：一種是用來支付的，一種是做交易對的，還有一種是做理財的。有些穩定幣可能會同時兼具一到兩個功能。能不能介紹一下，你現在做的穩定幣有什麼特色？

楊舟：穩定幣確實有三種：支付型、交易型、理財型。我認為穩定幣的最終歸宿一定是支付。但切入的路徑不一樣，有的從理財型切入，有的從交易型切入。

比如說，DeFi裡的交易型穩定幣就是DAI。它最初是為讓 DeFi交易更順滑而生的。但隨著發展，DAI背後的Maker不斷進化——從一開始儲備USDC，到後來逐步儲備T-Bills，它慢慢變成了一個收益型的穩定幣。我們沒有 DAI 那樣的歷史積累，也沒有那麼多貢獻，所以要從交易型切入其實很難。再看另一個交易型穩定幣，之前的BUSD，基於Paxos，後來因為監管被叫停。之後在香港又推出了FDUSD，它其實同時帶有交易和理財兩種屬性：在幣安交易時很多是零費率，鼓勵交易；同時又能去Stake，參與幣安的 Launchpool，又鼓勵它的理財性。而普通項目，如果沒有大型平臺的支持，通常只能先從“純理財”切入。像上個週期的Terra，以及從上個週期到這週期之間的一些項目，基本都是以收益為導向。到了這個週期，這點更明確了。比如Ethena的USDe，我們自己的USDX，還有USUAL的USD0，本質上都在強調理財屬性。但我覺得理財屬性，對於大多數穩定幣來說。更多是切入市場的方式，而不是終局。最終大家還是希望走向支付。

對我們這樣的平臺來說，定位一定是：先做理財。通過把CeFi、DeFi，甚至TradFi的RWA收益結合起來，推出一個穩定幣。隨著流動性逐漸變好，交易所願意把它當質押品，它就能切入到交易型穩定幣。再隨著流動性更好，有可能進入支付場景。所以我覺得對所有穩定幣來說，終極目標都是支付。

Bill：我們拿USDT做個例子。你覺得在全球支付裡面，大概有多少量是非Crypto場景的？

楊舟：從支付角度來說，我覺得USDT現在已經是一個非常semi-mainstream（半主流）的支付工具了。特別是過去幾年，美國收緊反洗錢、不斷加大制裁力度，尤其在俄羅斯事件之後，USDT已經成為一個非常接近主流的支付工具。它可以讓人們避開美國的制裁。美國是世界大國，有很多規則制定的權利。但這些規則一定都是對的嗎？他對俄羅斯人普通人的制裁是對的嗎？現在美國對中國的制裁也越來越多，很多國企、央企其實已經在名單上，用不了美元。未來會不會進一步制裁DeepSeek、抖音、今日頭條？完全有可能。所以我認為，穩定幣支付會越來越主流。特別是在香港、新加坡這些亞洲地區，他們都在推動監管型、合規穩定幣的落地，也是在為未來做準備。其實如果回顧歷史，最早、最成功的“穩定幣”就是我們耳熟能詳的港幣。

Bill：這個怎麼理解？

楊舟：港幣從 1983 年開始就和美元掛鉤。當時香港金管局儲備了美債（長期、短期都有），然後發行港幣，由滙豐、中銀和渣打來分銷。所以你會看到，有些港幣紙幣印的是滙豐標誌，有些是中銀、渣打的標誌。那其實就是這些銀行的承兌票據，而不是法幣。嚴格意義上，我們平時用的港幣，其實就是“USDT”——是 Tether 公司籤的一個證明。

Bill：所以說，本質上是幾個商業銀行mint出來的票據？

楊舟：對，他們從香港金管局mint出來，再發行給市場用。香港金管局本身很少直接發行，只有後來 10 港幣紙幣是金管局發行的，那是唯一的“法幣”。其餘20、50、100 的紙幣，全是商業銀行票據。所以港幣本質上就是一個流通很久、掛鉤美元40 年的最穩定的穩定幣，它的規模遠遠大於Tether（注：我們對話時Tether規模是1,300億美元，目前已超過1,500 億美元），有 5,000 多億美元，不過 Tether 增長很快，說不定這個週期結束就超過港幣了。

Bill：明後年？

楊舟：對，也許那時候會超過。

Bill：所以你說，港幣其實是 mint 出來的“紙 Token”，一個 stable 的 paper Token of US dollar。

楊舟：對，本質上就是以美元為儲備的穩定幣。所以港幣是用來支付的。從歷史上看，一直都有這種需求：大家希望用美元以外的東西來支付，核心就是為了避開美國的一些莫名其妙的監管。因為美元現在是全世界流通最廣泛的貨幣，一方面是美國政府信用強，另一方面是全世界最優質的資產——納斯達克、美債、紐交所的股票，都是用美元定價的。因此全球的金融機構、銀行都必須有美元牌照，才能做相關業務。這是一個非常神奇的東西，它能限制你很多動作，拿到美元牌照，就意味著必須遵守美國標準。比如美國說伊朗是壞人，就不能跟伊朗做生意；美國說委內瑞拉是壞人，就不能跟委內瑞拉做生意。在我價值觀裡，制裁販賣人口、毒品販賣當然合理。但你制裁人民群眾，俄羅斯普通人去買東西，連Visa卡都不能用，這就很不人道。

這種過度使用權力的行為，其實過於aggressive，他過於霸道之後，越來越多人不想用Swift系統。因為用Swift，不僅速度慢，還必須經過摩根大通等代理行，他們就可以限制、審查你的交易。所以未來，即便美元仍是定價貨幣，支付環節上，穩定幣會成為一個更核心的替代方案。

Bill：我特別喜歡你剛剛說的。我們是不是能夠依然用美元來定價？就好像羅馬已經沒了，但全世界很多道路的寬度，到現在還是按照羅馬時代的標準來定的。就是說那個東西其實後面是可以傳下來的。所以美國作為一個帝國，它很多制度將來可能會失效，但它的貨幣——美元，作為用戶心智的定價工具，還會繼續存在。在鏈上去創造新的資產，這個“美元單位”的心智可能還能用很長一段時間。

楊舟：沒錯。就是說，不一定要用Swift，但美元這個“Dollar 單位”會繼續存在。你剛剛說的羅馬的例子是個很好的點，另外一個就是：一定要讓用戶門檻變低。比如你去做一個“委內瑞拉元”的穩定幣，沒人敢用；用人民幣，現在大家也未必會用。也許十年後，當我們國家再次偉大的時候——“Make China Great Again”，可能會有人用。但至少在現在，很少有人會輕易接受人民幣。歐元呢，也總是差一口氣。所以，用美元去定價是最直接、最簡單的。這並不是因為崇尚美元，而是因為這是現狀。做一個好產品，核心是降低門檻。你沒有必要去改用戶心智。當然，未來總會有事件觸發改變，但現在不是時候。但是Swift現在是時候。不要再用 Swift，用區塊鏈——這是一個很直接、很好的答案，就是換掉Swift。

Bill：就相當於我們用美元的用戶心智，但我們重塑一個國際秩序，就是新的在區塊鏈上面的支付體系。我還有一個最後的問題，我想跟你探討一下你怎麼看Web3 裡面的AI？你覺得靠譜嗎？還是說大多數人只是頂著這頂帽子來發幣？

楊舟：目前確實大多數人是頂著這頂帽子發幣。但我覺得沒問題。因為我看到的更多是，很多人在努力地用AI 去提升加密貨幣。其實加密貨幣和 AI 是相輔相成的。加密貨幣本身就是一個代碼化的體系，是一個code-driven 的世界。像DeFi或smart contract 的 “smart”，不是給人的smart，是給computer的smart。所以，對於能自然使用代碼的Agent 或 AI 來說，DeFi 天然就是一個容易使用的場景。

我覺得 AI 真正帶來的改變有兩個方面：第一是用戶體驗的提升。區塊鏈其實不是給人用的，而是給機器人用的。對 AI來說，“用鏈”就像我們上網、開瀏覽器一樣自然。我們可以打個比方，在網景（Netscape）出現之前，互聯網是非常小眾、非常技術化的；而現在的加密貨幣正處於那個階段。你得懂以太坊、懂 Solana，還得有技術基礎。只有像我們這種特別想發財的年輕人，才會突破重重阻礙來做。但對普通人來說，這些門檻毫無意義。AI Agent，就像當年的網景瀏覽器一樣，會讓Crypto真正大眾化。你只需要對AI 說一句：“幫我買點以太坊”，或者“幫我找 DeFi 上收益最高的產品並投進去”。AI就會幫你創建交易、路由報價、做風控檢查，你只需要點頭：“籤吧”。交易就完成了。這會徹底改變用戶結構。以前我們行業的用戶，全是“炒Trump”或“炒CZ狗”的。但未來，像我媽這樣的低風險用戶也能進來。用戶變了，流動性自然就進來了。第二是金融體系的改造。傳統金融機構想用公開 AI 很難，因為他們的系統太舊了。九十年代的架構、客戶數據一堆，別說AI，Excel 都跑不動。但如果你用公鏈，用公開賬本，比如Solana，你就能讓 AI 直接和資產交互。未來的基金經理、投顧都可以是AI。可能會有兩種形態：一種是 “one for all”，一個AI服務所有人；一種是 “all for one”，很多AI服務一個人。你的master AI會去調動其他的AI，幫你做資產配置、組合投資，甚至像FOF（基金中的基金）那樣運作。這會徹底改變金融行業。比如BlackRock，現在幾千人管幾萬億資產；未來，幾十個人就能管幾十萬億。利潤率會極高。這也是為什麼Larry Fink 一直在推動 AI，他們已經看到了這個機會——把人換成AI，把知識灌進機器裡，降本增效，節省巨大成本。最終，人類的中介（human intermediary）會被 AI intermediary 取代。AI 不只是節省成本，也是新的價值創造來源。

所以我常說，未來的新紐約，不在紐約，在鏈上。

Bill：對，就變成一個互聯網的資本市場，或者說一個open market。所有的金融，都可以在上面跑。

楊舟：沒錯。隨著 AI 的發展，現在的物流、倉庫還是人；但未來，它們也都會被 AI 接管。欺詐風險會越來越低。這也會讓傳統資產更容易上鍊。這意味著，加密貨幣行業終於能逃出“四年週期”的詛咒——不再是幹一年、休三年。所謂的“永恆牛市”，不是BTC 的牛市，而是區塊鏈的牛市。

Bill：你剛剛的點讓我想到另外一個事。我們一直說，區塊鏈作為一個新型互聯網，它的活躍用戶其實還很低。比如幣安的註冊用戶也就2.5 億，鏈上活躍自然人也就幾百萬。但未來，隨著大規模應用出現，可能所有互聯網網民最終都會上鍊——那就是50 億用戶。甚至會有 500 億、1000 億個AI Agent，一起在鏈上活躍。

楊舟：沒錯。所以我覺得，加密貨幣和區塊鏈會比傳統金融更大。因為用戶會更多。現在的雛形已經出現了——像TON、Telegram 上已經有很多機器人。雖然現在都還很初級，但未來的趨勢已經非常清晰。

Bill：說的太好了，感謝你的分享，我們今天就先到這裡。歡迎你下次再來做客。

楊舟：好的，謝謝Bill。