作者：IOSG Ventures

前言

在過去的三年中，以太坊網絡已經取得了顯著的擴展性進展，旨在提高其容量和性能，以應對不斷增長的交易和應用需求。這些努力包括Layer-2解決方案、如zkRollups和Optimistic Rollups，以及不斷改進的網絡協議。然而，實現更為廣泛的採用，需要持續的創新以及網絡的改進……

時值以太坊生態一年一度的活動Devconnect到來之際，我們可以看到，各大以太坊上的龍頭項目比以往都更加活躍，準備了時長半天到兩天不等的技術大會，或分享自己的技術進展、生態發展，或進行行業討論。

但在OFR Istanbul開始之前，我們將在本篇文章中，對今年9月份在老友記新加坡站活動中相關主題的討論進行回顧。彼時我們有幸邀請到 Celer Network&Brevis 的聯合創始人 Mo Dong ; Matter Labs 及 zkSync的聯合創始人Alex Gluchowski; Arbitrum 的聯合創始人兼首席科學家Ed Felton ; Scroll 的聯合創始人Ye Zhang；Polygon Infrastructure 的聯合創始人Mihailo Bjelic；Celestia的首席執行官兼首席運營官Nick White，圍繞《Scaling Tomorrow: Ethereum’s Layer-2 Vanguard》進行了深入的圓桌分享。接下來讓我們一起回顧精彩的觀點碰撞吧！

介紹環節

Moderator-Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

大家好，我是董沫。我是 Celer 的聯合創始人。我們公司專注於區塊鏈互操作協議，你們之中的部分人可能使用過我們的平臺。最近，我們開始涉足 ZK Space，這是一個 ZK 協處理器。今天我代表IOSG Ventures，與擴展領域的一些專家們一起舉辦這個激動人心的座談會。有請各位嘉賓簡單介紹下自己和自己的項目。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我是Alex，MatterLabs聯合創始人。我們的使命是讓以太坊在零知識、零證明的情況下實現可擴展性，並將其價值擴展到世界上任何人都能完全訪問區塊鏈的程度。

Ed Felton (Arbitrum)

我是Ed Felton，是Arbitrum 公司聯合創始人兼首席科學家。Arbitrum 是基於Optimistic Rollup技術的Layer 2擴展解決方案。

Ye Zhang (Scroll)

大家好，我是張燁，我是Scroll 的聯合創始人。Scroll 是基於Bycode 級兼容 zkEVM的以太坊通用屬性擴展解決方案。因此，對於開發者用戶來說，它和以太坊一樣，但更便宜、更快、吞吐量更高。基於ZK，我們正在構建加密領域的未來，我們希望成為以太坊未來的信任層。

Nick White (Celestia)

我是Nick，是Celestia的首席運營官。我們正在構建一個專門為支持擴容而設計的Layer1, 目的是讓所有團隊都能構建擁有豐富區塊空間的系統，以保證數據的可用性和共識性。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

大家好。我是 Polygon 的聯合創始人 Mihailo。Polygon 是一個由 ZK 支持的多Layer2生態系統和框架。我們因引領以太坊的採用而聞名，對此我們非常自豪。在過去的兩三年裡，Polygon 已經成為幾乎所有重要的免費網絡原生項目和Web2項目、企業等的首選平臺。與此同時，我們還決定成為技術方面的領導者，真正推動創新的前沿。我相信我們已經能夠做到這一點，尤其是我們的最新技術 Polygon zkEVM，它於3 月份在以太坊主網上線。

討論環節

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

第一個問題，你認為擴容最大的問題是什麼? 我相信，在過去的三四年裡，我們在以太坊擴展領域都取得了很多進步。第一個問題，我想先回顧我們的過去。你們認為我們取得了哪些成就？與以太坊Layer1相比，我們在過去幾年實現了什麼樣的可擴展性倍增？比方說，我們是否已經達到了使用區塊鏈堆棧可以實現的可擴展性目標？

Alex Gluchowski (Matter Labs & zkSync)

我認為我們離既定目標還很遠。如果你查看 L2Beat 等Dashboard，你會發現目前所有 Layer2的擴展因子加起來是以太坊的 5 倍，或者是以太坊的 4 倍。加上以太坊，日均交易量約為 50 次/秒，相當於五倍。其中一部分原因是交易成本仍然相對較高。因為以太坊本身的gas fee在一定程度上趨於穩定，但 Rollup 成本在半美元到幾美元之間，這對於很多用例來說還是太貴了。此外，如果我們必須將 100 萬用戶引入這個新的用例中，系統會崩潰。因為所有的加密貨幣都在爭奪以太坊上有限的區塊空間，所以 EIP4844 對於以太坊來說並不是一個解決方案。儘管 EIP4844 可能會為 Layer2 提供一些提升，但它不會讓以太坊的總容量翻倍。因此，我認為只有擴展了無限數據可用性解決方案，才能實現最終的突破。Celestia 正在朝這個方向努力，作為 Layer1 的替代方案非常有趣。但以太坊本身也可以通過不同的 rollups、validiums 和 volitions 擴展到外部數據可用性解決方案，從而變成一個模塊化的區塊鏈。這就是我認為的未來發展方向。

Ed Felton (Arbitrum)

我認為，我們距離目標還有很長的距離，但我們最終會到達。同時，我們應該慶祝這樣一個事實，即以太坊的滾動式增長已經達到了五倍的規模，並使成本從原來的水平大幅下降。我認為，如果我們看看有哪些障礙，有哪些我們認為對可擴展性的根本限制，我們還能做得更好。當然，數據可用性成本是其中之一。我認為這是一個意外，或者說是一個偽命題，因為以太坊在設計之初並沒有讓數據可用性變得容易負擔，這也是以太坊正在改變的地方。其他數據可用性層已經出現，因此我們將把數據可用性的成本降低到實際可靠存儲數據的底層成本。一旦實現這一點，我認為將打開更多空間，但瓶頸始終存在。我們必須繼續降低成本，提高效率，努力找到最簡單、最經濟的方法，在不影響擴展的情況下完成系統的各個部分。因此，我們還有很多工作要做。

Ye Zhang (Scroll)

我們正在構建一個 zkEVM 解決方案，我認為它是值得慶祝的。因為在兩三年前，人們還無法想象 EVM 可以在 ZK 中得到驗證，而現在它已經進入了現實生活，人們正在真正推動 ZK 技術、系統和性能方面的發展，真正降低成本。此外，我們希望嚴格僱用以太坊安全人員。我們必須在鏈上發佈我們的數據。我們可以做的是，盡一切可能達到以太坊規定的上限。

達到這個極限後，我們就可以騰出更多資源，幫助以太坊構建他們的數據相關解決方案。我們預測，如果真的增長到 10,000 TPS，還需要努力解決狀態增長和很多相關的、更基本的問題。因此，我們希望在重設limit之後，把重點放在一些更基本的問題上，比如研究和解決問題，這才是我們的當務之急。

Nick White (Celestia)

我認為可擴展性有兩個瓶頸。一個是執行(execution)，這正是Rollups要解決的問題。我認為，我們都在scaling execution方面取得了巨大進步。如果時間追溯到幾年前，Rollups還只是一種研究理念，而現在所有這些團隊都實現了這一理念。這太不可思議了。另一個瓶頸是數據可用性(data availability)。我認為這個瓶頸還沒有完全攻克。

Celestia的推出將是第一個實現數據可用性採樣的Layer1。數據可用性採樣是一項核心技術，可以讓你在Layer1的區塊空間中擴展數據可用性。希望我們不再被高昂的gas所困。我們還能消除Alex所說的在應用中加入 100 萬用戶而產生的10倍甚至更高的費用問題。

所以，即使很多人認為我們現在對區塊空間的需求並沒有那麼大，但我認為，沒有人會在一個系統上進行開發。因為他們知道，如果真的採用了這個系統，整個系統就會崩潰。所以我很高興能嘗試解決這個問題，我們希望為解決數據可用性瓶頸做出貢獻。

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

就我們的現狀而言，有兩個不同點。我認為，第一個是採用(Adoption)，無論在哪方面改進技術，都會產生採用週期。下一代技術產生時，新的用例、新一輪的應用就會出現，比如互聯網寬帶帶來了全新的用例，增加了互聯網的用戶群體。隨後，當移動互聯網與全球定位系統和移動智能手機結合在一起時，全新的用例相繼出現。因此，我認為在採用方面，我們還有很長的路要走：你將會看到基礎設施和技術本身的多次迭代改進，而採用和新的用例也將隨之而來。

更有意思的是，技術方面，我認為有三個要素。我基本贊同在座各位的觀點，不過我或許還能補充一些看法。

第一個要素是執行。這一直是個重大挑戰。我相信有了zkEVM，我們已經真正實現了擴展以太坊區塊空間，我們可以在不引入幾乎任何額外信任假設的情況下，以指數形式增加以太坊區塊空間，前提是加密技術是健全的。因此，我們可以獲得加密安全，確保擴大後的以太坊區塊空間是合理的。在我看來，Polygon zkEVM 的啟動值得高興，我們認為這部分問題已經基本解決。

第二是數據可用性(Data Availability)，正如 Ed提到的那樣。我認為以太坊數據可用性的能力無法支持大規模或者全球採用，這可能有些爭議。我個人認為，沒有任何一種數據可用性解決方案可以做到這一點。儘管如此，我認為我們有 Celestia 這樣的解決方案，有其他數據可用性方法，有本地數據可用性委員會，基本上每個Layer2在數據可用性安全方面都有自己的偏好和要求。所以至少在我看來，數據可用性部分已經得到了解決，因為我們有這些優秀的團隊在研究外部數據可用性解決方案，而且以太坊也在不斷提高其DA吞吐量。我相信我們走在一條正確的道路上。

就我個人而言，第三個組成部分是互操作性(Interoperability)。顯然，如果未來以太坊將被大規模採用，那麼我們將在以太坊之上構建大量的Layer2結構。我們希望這些Layer2能夠以類似的方式實現互操作。我們希望Layer2成為一種互聯的信息網絡。也就是說，我們還可以做的更多。我們的Polygon 2.0 interoperability framework互操作性框架是一次令人興奮的嘗試，它在很大程度上實現了Layer2之間的ZK賦能的互操作協議。

Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

非常精彩的分享！大家剛才都提到了數據可用性，雖然第一波以太坊Layer2解決方案主要是基於全棧解決方案設計的，但最近社區裡的確有很多關於模塊化區塊鏈的討論。Nick的團隊率先提出了數據可用性的概念，並將其作為一種通用解決方案，適用於許多不同的Rollups和潛在的其他區塊鏈。但是，關於Shared Sequencers，甚至ZK Rollups等等，也有一些有趣的討論。

Nick，我想先問你一個問題，當創建 Celestia 時，你如何看待早期模塊化的未來？目前你們為許多區塊鏈提供DA Layer，作為Layer1，你們是否考慮過將其擴展到區塊鏈的現代化的組件？

Nick White (Celestia)

Celestia 將一直專攻DA Layer。依我來看，模塊化的意義在於，我們希望構建區塊鏈基礎設施，從而構建真正強大的應用。與其試圖在一個協議、一個框架內解決所有問題，我們實際上可以將這些問題分解為多個子問題。你可以讓團隊設計一個協議來解決單一的問題，從而可以並行地解決所有問題，然後重新組合不同的解決方案，這樣就可以提供更多的嘗試方法，同時也給終端開發者提供更多的選擇。有趣的是，最初我們只設想了三層，可能還有第四層，比如數據可用性、共識、執行和結算。

有趣的是，實際上，你可以用一個協議來提供去中心化的服務，比如共享排序、證明市場或去中心化證明網絡。我認為，隨著以去中心化可擴展方式構建區塊鏈基礎設施的新需求不斷湧現，我們將對此有進一步的瞭解。新的模塊化層可能會出現，以滿足這些需求。因此，我認為模塊化堆棧在新的垂直領域的發展可能還沒有結束。因此，我很期待未來幾年的發展。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

沒錯。最近我還聽到一些關於模塊化區塊鏈的爭論和批判，因為在某些情況下，模塊化區塊鏈實際上引入了一些非常微妙的trade off，比如去中心化排序器。在可擴展性、安全性以及是否提供額外價值方面，你如何管理去中心化排序器？我最近看到很多人分享Proving Infrastructure和ZK rollups 的看法，所以有人想發表一下自己的看法嗎？

Ye Zhang (Scroll)

我非常認可”如果想達到類似互聯網的容量，肯定需要一些其他的DA解決方案”這一看法。但我想說，模塊化是一種非常理想化的模式，你還需要解決很多現實問題。比如 RPC 提供商、Oracle，所有這些都需要上鍊，並以非常穩定的方式運行鏈，同時還要考慮第三方，以及當你有外部 DA 時如何與之融合。當你不運行鏈時，你會認為，哦，這是執行，這是證明，這是驗證。但實際上，還需要做很多其他工作，比如監管系統，以真正確保Rollups變得安全。我們正在運營一個鏈，所以我們知道與所有其他服務集成有多困難。因此，這是一個潛在的問題。我還需要時間來測試所有這些 DA 解決方案，以及它們如何融入到其他生態系統中，影響有多大。

另外，我真的很擔心一些不成熟的標準會被非常激進地推向市場。因為在我們看來，如果你沒有 ZK 證明，而你又直接推出了一些東西，在某些情況下，你做出的一些設計選擇會讓你更難將新的證明系統、新的組件添加到你的鏈中，這使得你擁有這種真正模塊化的系統是非常不切實際的。但是，如果你真的想將 Arbitrum, Scroll 或其他協議與這一標準相匹配，你就需要做出一些重大改變。也許這是因為它的設計本身需要一個證明，這非常難辦，你需要升級整個堆棧。尤其是當你擁有一個龐大的網絡時，想想看，以太坊的升級有多難，因為它需要向前兼容。

因此，我認為這是模塊化區塊鏈方向的一個危險點。但總的來說，我認為未來如果社區能夠達成某種標準，並且哪個領域想要採用類似的標準，那麼也許就是時候了。但在此之前，每個人都需要首先建立一個系統，一個完整的系統，並在現實世界中運行驗證，然後再討論下一步，以及共享排序器和共享審批器的問題。我覺得這確實能解決一些問題，但仍有很多問題尚未解決。

這就是為什麼我們仍處於研究階段，因為人們正在討論使用共享排序儀進行排序，也許有十種不同的排序方式，不同的排序鏈之間會有一些互操作性。但問題是，假設你有 100 個機會由同一個節點進行排序，而這個節點需要一組節點才能對所有這 100 個機會進行排序，這就需要非常集中。因為它對排序器的運行要求很高，這可能會給你的系統帶來更大的集中性，而且它也限制了設計空間，因為你必須把這種權力交給你加入的這個共享排序器小組，而且即使你使用共享排序器，它實際上也不能保證不同鏈之間的原子可組合性。

因此，仍有很多問題尚未解決，而且不同的路徑也有不同的經濟效益。我認為，擁有一組驗證器會讓設計變得更加困難。我相信，這對一些長尾、小型的rollups來說是有價值的，因為他們沒有足夠的能力去中心化他們的定序器，所以他們想加入一個他們有良好意願的排序器。但我覺得，建立一個完整的系統還為時尚早，至少讓它有足夠的材料，在Layer2滿足一些標準。

因為我不希望將來Layer2有一萬種不同的組合，比如使用這個執行層，使用那個 DA, 有多重簽名，有即時更新。Layer2得到越來越多的採用是好事，但也是壞事，因為每個人都聲稱自己是Layer2，卻沒有達到真正的工具應該有的標準。這就是我的一些擔憂，儘管我很樂觀，但我覺得需要在這個領域投入更多的精力。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，你基本上持謹慎樂觀的態度，你希望首先看到一個完整的end to end工作系統。在我們考慮現代化之前，Ed，你想補充點什麼嗎？

Ed Felton (Arbitrum)

讓我在這裡談一點經驗，因為一年多以前，我們對 Arbitrum 進行了修改，使其能夠支持多種數據可用性服務。一年多以來，我們發佈了兩個Arbitrum主網鏈，Arbitrum One和Arbitrum Nova，它們具有不同的DA機制。我們從實際操作中積累了一些經驗。我認為一個經驗是，數據可用性是可插入的，而且我認為我們對如何做到這一點已經有了一個不錯的方案。但我也認為，如何做到這一點的細節確實比想象的要微妙得多，因為需要能夠將數據可用性的證明（可能來自其他鏈，如 DA 鏈）整合到主要證明機制中，並確保在需要證明的機制之間不存在gap。

這意味著其他數據可用性鏈需要滿足某些不變式，具有某些屬性，而需要這些屬性才能生成end to end的證明。這些細節可能很微妙。我認為在數據可用性等情況下可以做到這一點，但我不認為在設計功能安全的Layer2時，每個組件都是可插拔的。我認為數據可用性可以是可插拔的，排序可以是可插拔的，這甚至比 DA 更難。但確實，在這一領域，我們應該謹慎行事，我們應該把重點放在數據可用性等領域，因為在這些領域，似乎既有最大的價值，同時也是安全權衡（security trade offs）最明確的領域。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我想補充一點不同的意見。我認為，一方面我們應該謹慎行事，因為有些決定是不可逆轉的，而且很難維持。另一方面，我們要勇於嘗試，突破界限，而不是一成不變。讓我們跟隨以太坊的腳步，看看我們作為Layer2和創新者的角色是什麼。然後，我們想做一些不同的事情，我們也正在做。Arbitrum 在 EVM 和其他語言插件方面走在了前面，而我們正在研究其他數據可用性解決方案，我們正處於關鍵階段。我們正在研究sequencer的去中心化，這是我們工作的核心部分。我們任務的本質是去中心化，以擴大區塊鏈的規模。

我對 Layer2 的定義持不同意見：它必須繼承Layer1最關鍵的特性，繼承其安全性和去中心化等其他特性。但你必須確保最關鍵的部分，如所有交易的持久性，不僅是包括用戶最終想要的交易，而且每一筆都必須得到保留。你必須確保以太坊強制執行交易的有效性。儘管你聲稱自己擁有與以太坊相同的安全屬性，數據的可用性都必須由以太坊或你正在使用的Layer1來執行等等。因此，從這個角度來看，我們正在研究去中心化共識和其他擴展方案，如 validium volition、使用 Rust 作為可插拔的其他執行層、執行模塊等。

Nick White (Celestia)

我想快速補充一點，我欣賞Alex所說的要有勇氣，因為Celestia相信，而且希望在模塊化生態系統中推動的事情之一就是實驗。實驗越多，創新和學習的速度就越快。因此，我認為這些標準也是如此。創建一個標準的確是有風險的，我們可能發現它被採用了，它崩潰了，因此我們需要改善它。但是，如果你看看以太坊的標準，它們是有機出現的，比如ERC20 或 ERC721，我認為社區找出了可行的方法。我認為，作為一個模塊化社區，我們也有類似的工作要做。儘管這可能需要一些時間，但我對它的長遠影響持樂觀態度。

Ed Felton (Arbitrum)

我承認在適當的環境中勇敢的嘗試是非常重要的，但我們這些經營chain的人也非常清楚：在使用投資人的錢時，勇氣是有限的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

在這次討論中，每個人都做出了重大貢獻，一些已經啟動了非常成功的項目，一些是冉冉升起的新星。這次討論值得慶祝。同時對觀眾來說，這也是一個很好的學習過去經驗的機會。接下來，我想給每位嘉賓分別提幾個問題。從你開始吧，Ed。

Arbitrum 是目前在TVL 和Adoption方面的最強大、最具有前景的Rollups，它以極高的技術標準推動著以太坊可擴展性的發展。從早期開始，你們就推出了完全欺詐證明， 這對我們的業務發展非常重要。

所以我想知道，你們的團隊在早期是否討論過，是在完全沒有欺詐證明的情況下儘早推出，還是在有部分欺詐證明的情況下推出？你們為什麼選擇目前的道路？根據你們的經驗，這種高標準的技術是否有助於你們目前生態系統的發展？

Ed Felton (Arbitrum)

我們從未考慮過在沒有欺詐證明的情況下推出。我們從一開始就明白一個不言而喻的道理：如果最終想要實現安全，那麼從一開始就建立安全機制是最簡單的。沒有安全保障的時間越長，就越難重新建立安全保障。因此，欺詐證明機制和交互式欺詐證明是我們的第一個想法。它拉開了整個項目的序幕，是我們創新的基礎。

正如你們所看到的那樣：三年前，我們在 Testnet 上提供了可行的欺詐證明；兩年前，我們在 Mainnet 上提供了可行的欺詐證明；我們所做的一切，都基於欺詐證明。像 Stylus 這樣的產品，它提供了完全可互操作、可組合性的能力，從而可以用流行的編程語言編寫程序，並與 EVM 一起運行。

如果沒有經過實戰檢驗的防欺詐系統作為基礎，我們永遠不可能建立起這樣的系統。因為我認為，不具備這些功能的時間越長，就越難將其重新加回來。系統的其他部分也需要具備這些微妙的特性，才能證明是可欺詐的。

因此，我們必須及早考慮這些特性並確保不違反這些不變性，我認為這是我們能成功構建欺詐證明的關鍵。當你發現系統的其他部分需要具備某些屬性才能證明是欺詐時，我們很早就想到了。而且我們內部有一份清單，列出瞭如果我們想讓系統證明是欺詐，就不能違反的屬性。其中有些特性很微妙。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的。那麼Mihailo，Polygon取得了巨大的成功，你能帶我們回顧一下Polygon的爆炸式增長階段嗎？人們常說，以太坊對齊（Ethereum alignment）策略確實幫助了Polygon的發展，但是最近也有一些人質疑Polygon 是否偏離了以太坊社區等等。所以，也許你可以帶我們回顧Polygon爆炸式增長階段，並分享一些當時關於這一戰略的故事嗎？

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

人們現在已經通過我們的實際行動、所做的事情意識到我們正在證明我們是Ethereum Aligned的。我們在 ZK 和構建 zkEVM 方面投入了大量資金，可以說，zkEVM 是以太坊生態系統目前最先進的技術和擴展技術。因此，我認為我們現在比以往任何時候都更能證明我們是Ethereum Aligned，最近我們提議升級我們的 PoS 鏈，這是一個類似於建築或架構的側鏈(Sidechain)，將其升級為由 zkEVM 驅動的 Validium。我認為，這是另一個重要的信號，也證明鏈我們的Ethereum Alignment。至少在我個人的印象中，人們比以往任何時候都更清楚，也比以往任何時候都更相信我們是真正Ethereum Aligned的。

Ethereum Alignment對我們來說還是發揮了很好的作用。Ethereum Alignment的靈感基本上來自兩件事或兩個組成部分。一個是情感上的，或者說是非理性的，因為我從 2017 年就開始真正參與以太坊。我是因為以太坊才加入這個行業的。以太坊提出的願景和創造所有這些有趣用例的潛力，以及真正創造這種全球價值網絡的潛力，給我留下了深刻印象。

正如我所說，就像我們創建互聯網一樣，互聯網深刻地改變了世界。以太坊提出了創建全球價值網絡的願景，對我來說，這至少是互聯網缺失的部分。而這個全球價值網絡可以改變世界，甚至可能比互聯網更深刻。因此，這個想法令人印象深刻，而以太坊社區對此的真誠態度也一直激勵著我個人和我們團隊。所以，有這種情感的成分，然後還有實用的部分。

如果你只是從實用的角度考慮問題，那麼利用以太坊社區已經取得的一切成就，比如作為現在編程語言、工具、用戶、資本等標準的 EVM，真的很有意義。因此，這部分是務實的決定。以太坊社區非常歡迎我們，並且在早期，你不得不相信我們，因為我們有這種類似側鏈的架構。你可以說以太坊的價值太大了，等等。人們或許會懷疑，但正如我所說的，我認為我們在某種程度上已經證明了這一點，或者說到目前為止，我們已經證明了這一點。

說到往事，在過去的確並不總是那麼容易。現在，以太坊生態系統非常幸運，因為Layer2是目前業界的熱門話題。風險投資公司想要投資Layer2企業,每個人都對Layer2感到興奮。

舉例來說，2020年的情況並非如此：Layer1和所謂的Ethereum Killers才是熱門，對吧？這就是資本的去向。這些項目在市場上獲得了一定的溢價，它們與以太坊和以太坊的市值等都有關係。許多風險投資人找到我們，多次問我們，為什麼你們不走自己的路？為什麼非要做Ethereum Aligned？實際上，我們在過去已經聽到過很多次這樣的評論：比如你在犧牲你的項目、你的市值等等。

所以有這樣的事情和這些評論，以太坊社區也有一些質疑。因此，一方面人們問我們，為什麼你們不是Layer1？為什麼不把自己從以太坊中分離出來？另一方面，以太坊社區的一些人也在懷疑我們是否誠實，是否真的致力於以太坊。因此，即使這種情況有時會讓人感覺到困難，我們還是堅持了下來。這對我們來說無疑是非常好的。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

確實，我認為，以你對以太坊社區和生態系統的貢獻，這一點應該是毋庸置疑的。

Alex， zkSync是最早在主網推出 ZK Rollups的項目之一。那麼，在保持開發者體驗與以太坊極度兼容的同時，你們還添加了一些振奮人心的功能，比如原生賬戶抽象（Native Account Abstractions）等等。那麼這方面進展如何？你們在現有的以太坊堆棧上添加一些額外功能的目的是什麼？你能分享一下嗎？

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

作為核心團隊，我們為 zkSync 所做的所有設計決策都是由任務的最終狀態所驅動的。因此，我們有一定的願景，我們在Zika Credo宣言中闡明瞭這一點。從長遠來看，我們想要實現這樣的願景，在此基礎上進行逆向工程，看看必須做出哪些技術架構決定或選擇。

最終願景之一就是比Web2更好更絲滑的用戶體驗。這就意味著，原生賬戶抽象是我們仍然認為的真正主流普遍採用的unlocker之一。因為你不能指望大多數用戶都能理解seed phrases，理解gas，或擁有一些特殊的tokens來支付gas等等。這就是我們必須勇敢創新的地方。我們與以太坊基金會合作制定了 EAP4337 標準。但以太坊必須保守，他們不能為了實現絲滑的用戶體驗而改變核心協議。

所以我們說，從一開始就要決定。我們是唯一擁有某些技術的唯一的鏈，但也因此遇到了一些困難， 比如，我們很難支持某些應用程序採用multichain，然而也有其他應用卻因為只能在 zkSync 上運行而茁壯成長。我們有很多非常有趣的遊戲應用，很多正在構建的東西都特別利用了原生賬戶抽象。這對我們來說是一個很大的學習機會，可以讓我們思考未來要實現的新功能，其中有些功能我在這次對話中已經提到過，有些還在設計階段。是的，這些功能都是為了實現以太坊的最終願景，即擁有超強可擴展性、無限數量的鏈、無限數量的交易和數據可用性，而且非常易於使用，如同你口袋裡裝了一家瑞士銀行，同時還能保護隱私，用不同的語言進行計算。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

所以，Ye Zhang，在啟動Scroll之前，已經有多個 ZK  Rollups。你為什麼下定決心要嘗試啟動 Scroll？當時你看到這個領域缺少了什麼，從而你想貢獻自己的一份力量？

Ye Zhang (Scroll)

是的，我認為這可以追溯到兩年前或三年前。我認為我們過去和Arbitrum有一個最相似的地方。過去五年，我在學校做研究——零知識證明的研究，甚至在Blockchain之前。相對於Blockchain, 我甚至更喜歡zk, 因為我喜歡polynomials，喜歡所有這些加密算法，因為這很有趣。比如你如何將如此複雜的circuit壓縮成非常小的polynomial，然後進行評估，並使用一些概率複選證明(probabilistic checkbox proof)。

當時在實踐中使用zk的最大瓶頸是大量的證明時間，我當時正在研究如何通過硬件加速這個過程，同時還進行了一些理論研究，使其變得更快，我們最終找到了一些解決方案。基於這些，我們發表了一些學術論文，談到了如何使用定製的硬件和 GPU 將Prover的速度提高 100 倍，以及其他一些加密貨幣優勢的改進。所有這些新的證明系統和所有者證明的效率都提高了 1000 倍，就像兩年前的那個時間點一樣。然後我們意識到，每當你的技術效率提高了三個數量級，就會有新的應用方式。

所以，這也正是近兩年人們開始更多談論 ZK 的原因，因為技術有了巨大進步，我們意識到我們可以創造一些真正有野心的東西，即使我們晚一些開始，技術也還沒有準備好，技術還沒有到位。這就是為什麼我認為不同的人，甚至是一些前輩，都會在設計上做出一些不同的取捨。我們想要變得ZK friendly，以獲得一些性能上的改進。但實際上，即使你創造的是完全兼容的、bytecode level的兼容產品，你仍然可以獲得足夠好的性能，比如幾分鐘的證明生成時間。我認為，我們很幸運地站在了技術改進這一點上，我們看到了這一點，而且多年來我們一直在為此努力。所以，這就是我們開始構建的原因。

此外，我們真正堅持以太坊的價值觀和理念，這讓我們發展得非常快，因為我們堅持這種開放性，堅持這種社區驅動，很難說哪個 zkEVM 是性能最好的，因為每個人都在開發自己的技術棧。但我們有信心以最開放的方式進行開發，因為它是唯一一個從零開始完全開源的ZK VM。你可以從早期階段的每一次GitHub提交中看到所有的提案，你可以關注我們與東方基金會的ZK團隊以及其他一些社區成員共同開發的所有方式，同時也是最受社區驅動的一種方式。因為當人們談論社區時，他們的關注點並不只是應用程序的開發者，還包括代碼庫，比如有多少外部貢獻者在為我們的代碼庫做貢獻。

這讓我們能夠更快地進行開發，因為我們正在開發一個社區驅動的應用程序。我們的確會遇到一些問題，因為有時項目可以迭代得更快。但這確實能提高效率，因為不同的團隊都在關注這個代碼庫，我們進行了大量的研討會和科普。人們正在構建一些circuits，然後我們可以重複使用。這確實是一項共同努力，即使現在才開始，但我們發展速度還是很快的，而且也得到了其他項目的認可和尊重。

我認為堅持這一理念以及開放的原則和價值觀真的很重要，比如社區驅動、可信、中立，而且我們可能是其中市場噪音最小的Layer，因為每次我問人們對Scroll的印象如何，他們的評價似乎都很好。人們認為我們宣傳內容很少，但也許我們正處於推出update的前幾天。我的網站很快就會推出，但不會有太多的宣傳，只是專注於每一篇文章，將以研究為導向。我認為我們就是這種類型的，因為以太坊最初是由一些書呆子/極客開始的，他們只是想建立一些東西。這真的很酷，就像程序或比特幣或其他東西，我們沿著這條路努力，即使在這個市場上也仍然專注於技術，我認為這將使你從真正合法的玩家那裡獲得更多的尊重，而這也會讓你在未來變得順風順水。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

我想我們已經有點超時了，接下來我們再花五分鐘瞭解大家接下來的計劃和安排好嗎？這既是對過去的回顧，也是對未來的展望。所以，你們闡述了整個概念和現代化區塊鏈敘事(narrative of modernized blockchain)，從DA Layer開始，擴展到多個方面。所以，我想從過去開始。當你們在一開始嘗試創建和推動整個space existence時，有沒有遇到什麼困難？Nick, 關於推出 Celestia Layer1並在未來納入不同的Rollup解決方案, 你們會有什麼新的計劃嗎？

Nick White (Celestia)

很多人心中都有這樣的願景，併為之努力。在模塊(modular) 這個詞真正被使用之前，很多Rollup團隊就已經開始了。模塊化更像是一個新出現的詞，Celestia 開始使用這個詞來闡述這種構建區塊鏈的新方式。但很明顯，從一開始，這就是一個社區的努力。也就是說，我認為modular的力量在於它是一個meme，它是一個表達這種深刻的新範式和思維轉變的詞。而 "meme "是非常強大的，因為它提供了一種方法，使得人們能夠掌握一些東西。我認為，使用modular一詞之前的問題在於它是一個複雜的主題，如區塊鏈架構、數據可用性和Rollups等，這些都是大多數人不理解的概念。但一旦人們抓住這個詞，這就是他們學習和理解正在構建的東西的起點。

所以我認為，把這種新的模式稱為模塊化區塊鏈，就像是一種unlocker，它讓這種想法得以傳播，也讓更多的人才進入這個領域。我覺得最酷的是，這裡的很多團隊都是在modular領域發展起來的。在這之前，它甚至還不叫modular。但現在，它被稱為modular：現在幾乎有50個不同的團隊在構建不同的方面，為這個整體願景做出貢獻。我認為區塊鏈從根本上來說是社會性的，因此我們擁有共同的願景是非常重要的，因為這將吸引更多的人參與進來，並加速技術的實際構建。如果沒有共同的願景和目標，我們可能就會各自為政。但我覺得，模塊化區塊鏈的理念將我們團結在一起。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

Ed，關於展望未來的話題，我還記得你在 2021 年發表的文章Optimistic Rollup As the Present and Future of Ethereum Scaling。但兩年多已經過去了。ZK Rollup肯定有了很大的發展，Arbitrum也是如此，對吧？我注意到你們最近推出了帶有欺詐證明的Stylus，所以，你們是在把智能合約的可編程性擴展到新時代。那麼，你能不能分享一下你們在這方面的想法？

Ed Felton (Arbitrum)

我認為有兩件事是正確的。其一，我們是該領域為數不多的幾家公司之一，公司或產品名稱中沒有 " Approving Technology "的字樣，這與我們的 "務實" 理念不謀而合。我們將採用我們認為最能解決用戶和開發人員問題的技術。而現在，Optimistic proving的成本更低。是的，ZK的團隊為縮小成本差距做了大量工作，但成本差距依然存在。它仍然是最簡單的實現方式，而且靈活性最高，因為，舉例來說，我們之所以能夠以完全可組合、可互操作的方式構建Stylus，是因為我們系統的核心是使用流行的編程語言構建的。

這意味著我們可以使用流行的測試工具和保證，我們可以接觸到更多的安全審計人員。使用標準工具而不是定製工具來構建系統核心，在很多方面我認為都有很大的優勢。因此，我仍然認為Optimistic是有意義的，而且在未來一段時間內仍將如此。儘管如此，如果我們的核心技術領導人認為 ZK 更有意義的時候，我們就會切換。我們不是出於意識形態的原因而使用Optimistic，我們使用它是出於務實的原因。我們只是認為它能更好地解決用戶和開發人員的問題。如果我們明天就改用 ZK，我不認為我們的用戶會注意到，只是我們的費用可能會高一點。

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我想對此發表一下意見。我想轉述你之前所說的，關於沒有欺詐證明的人轉用 ZK  approves，如果您不從一開始就這樣做，等待的時間越長，就會變得越困難。所以你最好早點換，因為存在細微的差別。如果你不從一開始就把它們放進去，在後期也許你可以更換系統，對其他人來說也許一樣的，只是稍微貴些，但你不會獲得適時引入ZK 的所有超能力。 

Ed Felton (Arbitrum)

所以，問題是，我實際上不認為任何聲稱的超能力會在用戶體驗中體現出來。ZK 人談論的主要事情是，ZK 比以前便宜了。當然，這是事實，但仍然比Optimistic貴。還有人談論驗證時間，但驗證時間並沒有體現在用戶體驗上。用戶實際使用的是快速的橋接服務 (bridge services)，而 Arbitrum 的用戶並不知道有七天的延遲，這不是他們所體驗的一部分。他們使用交易所的直接通道，以及快速的橋接服務。所以我認為，坦率地說，與繼續使用 Optimistic的成本、簡單性和敏捷性優勢相比，今天而言，我們不認為ZK會為我們的用戶或開發者帶來任何優勢。這是我們的觀點。我知道在座的其他人會有不同意見，這也是正常的，我們讓市場來決定哪種方法最有效。

Ye Zhang (Scroll)

我想我可以給一個直接的例子來說明ZK能做什麼，但Op不能做什麼。就像你提到的，當我想取出一些錢，如果有一個流動性提供者，有第三方橋樑，我可以很快拿到我的錢，這就是為什麼十分鐘和七十分鐘並不重要。但在某些情況下，Layer1和Layer2會進行一些任意的信息傳遞，這是OP嚴格意義上無法做到的，因為你找不到提供定製任意信息傳遞的流動性提供商。

這個方面非常重要，也是Op無法做到的。Op無法做到的另一個方面是，想象一下，如果以太坊或一些非常重要的賬戶基於社交恢復，他們將某種密鑰存儲在某些內容行上，由於他們同步的問題，他們不能放在多個內容行上，他們需要這些數據被沉澱下來，他們需要在十分鐘內確定一些數據。他們有一些數據，但他們不能讀取，因為需要七天的等待時間，那麼如果你想從這些數據中可靠地讀取數據，就必須是一些具有快速最終結果的 ZK Rollup。

最後，Op 很難做到的一點是，想象有兩個 ZK Rollup解決方案，每個機器人都把它們的狀態路由放在同一層，然後你就可以無誤地從它們的狀態讀取到它們的leaf，然後再從leaf讀取它們的狀態，然後做一些互操作性的事情。這是一種可能性，有非常多Op 無法做到而 ZK 卻能做到的事情。

Ed Felton (Arbitrum)

我想我要說兩點。首先，關於結算時間的問題，請關注我們的研究論壇。我想重申一下，如果我們認為 ZK 利大於弊，我們會換的。但我們現在還沒到那一步。這一天也許會到來，但可能不會很快。同樣，我們可以在這一點上各持己見。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的，真正的採用(Adoption)會告訴我們什麼才是正確的解決方案組合和取捨。也許對於不同的用例，正確的解決方案不止一個。

Nick White (Celestia)

我想說的是，我並沒有參與這場爭論。但我認為混合系統也有可能兼具兩者之長，比如，你可以有一個只是baseline optimistic的鏈，然後當有挑戰時，你必須生成一個 ZK 證明。或者，如果你需要快速終結，你可以實際 ZK 證明該區塊並驗證它，但在其他情況下，只需保持較長的結算時間，這樣就不必二者兼顧，或者有一個介於兩者之間的混合模型。

Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

在結束之前，我們再花1分鐘。Polygon 公司有很多計劃已經在推進了，請問你們的優先級是什麼？

Mihailo Bjelic (Polygon Infrastructure)

在我們最近宣佈的 Polygon 2.0 中，我想說的是，優先事項得到了整合。當我們開始創辦 Polygon 時，我們決定在技術方面也要真正領先。我們在技術、採用方面也取得了很多成就。有句名言說："讓1000朵鮮花盛開"。這正是我們在Polygon所做的。我們組建了多個 ZK 團隊，我們在 ZK 方面有多種方法。我們進行了多次客戶開發工作，甚至嘗試了數據可用性。

一方面，我們真的想探索所有有意義的方法，以提供安全的區塊鏈基礎設施來支持大規模採用為目標。我們只想探索一切有意義的方法。這樣做的代價是，社區常常感到困惑。人們問我們，為什麼你們有多種 ZK 方法？你們在做什麼？將如何整合？現在我們正處於這個融合階段。這一切都匯聚在 Polygon 2.0 中。

所以，Polygon 2.0 是一種拐點，或將我們迄今為止所做的所有努力整合為一個單一的技術堆棧。我們對這個由 ZK 驅動的多層工具框架非常有信心，也非常興奮。我們相信這是真正的方法，也是構建全球可擴展安全區塊鏈基礎設施的最佳方法。這一切都歸結於 Polygon 2.0。這是首要任務，這是領航的北極星。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

是的。我想大家也都很期待Scroll未來啟動。那麼，Ye Zhang，你能分享一下嗎？

Ye Zhang (Scroll)

是的，我們的主網即將推出。從 Goerli 上的Pre alpha到Beta測試階段，我們歷經了一年，我們已竭盡所能使其真正安全。我們斥資數百萬美元，使用最好的審計機構進行審計，如Trial of Bits 和 OpenZepplin。我們所做的一切，都是在夏季推出的，無需審計或其他，但我們會在啟動前做我們能做的。此外，我們還重放幾乎所有不同網絡的交易，也許是 Arbitrum 和 Binance，看看是否能證明一切。我們有一個安全團隊來真正確保不會被非常糟糕的交易攻擊。我認為我們做的夠多，在主網上線之前，編碼器已經被凍結。但是，在我們推出之前，真正的戰鬥測試需要更長的時間。我們對此非常謹慎。所以，請期待它的到來。

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

因為我們時間緊迫，我們快速分享一下。Alex 和 Nick，接下來你們有什麼令人興奮的事即將發生？

Alex Gluchowski （Matter Labs & zkSync） 

我們很快就會推出幾項功能，以展示 ZK 的超強功能，以及如何說服用戶轉用 ZK。

Nick White (Celestia)

我們將在幾個月內推出主網，敬請期待！

Moderator - Mo Dong (IOSG Ventures Partner & Co-founder @ Celer)

這是一次非常棒的分享。我真希望我們有更多時間，和你們討論很愉快！