对话 Gnosis 联创 Ernst Friederike 博士：创业路上的故事与智慧

采访：Sunny，深潮 TechFlow

嘉宾：Ernst Friederike ，Gnosis 联合创始人

"我们设想的不是一个建造摩天大楼的孤立岛，而是一个由多个岛屿构成的群岛，其中一些可能是低层建筑，其他一些岛屿可能是高层建筑，所有这些岛屿都是相互连接且值得信赖的。"

-- Dr. Ernst Friederike ，Gnosis 联合创始人

Gnosis在两周前开始向早期用户发放加密储蓄卡（如下图），这是继亚洲美洲加密储蓄卡争相出现后（详见深潮往期文章），欧洲第一次大规模在合规支付应用上的出击。这个支付产品背后的推动者就是Gnosis。如果你还不知道Gnosis, 或许应该回家做一些研习。

在加密储蓄卡之外，Gnosis旗下的Gnosis SAFE是目前全球最大的账户抽象钱包，其中有600万账户，3000万额总交易，和73亿总锁仓资产。这些统计数字远超竞标产品Starknet和zkSync。如此的用户统计数字反映的是项目背后该团队对产品的长期深耕和沉淀。Gnosis的首席执行官和首席技术官分别是Consensus的头二和三号员工，该项目也是当时Consensus内部孵化而来。Gnosis的Ernst Dr. Friederike 博士也是西方加密世界中最有趣的人物之一。

她，Ernst Dr. Friederike 博士（以下简称Dr. Friederike ），也是Gnosis的联合创始人。如果你热衷于加密播客，不难发现，Dr. Friederike 也是英文著名播客Epicenter的其中一位主持人，其他主持人还包括了DeFi Protocol Osmosis的创始人Sunny Aggarwal. 她的背景极为有趣，物理学博士和教授，播客主持人，加密女性，同时也是加密世界中最大项目的创始人之一。

在以下的采访中，Dr. Friederike 分享了她从学术界到加密创业的转变，以及她对当前加密基础设施发展的一些洞见。从她真诚的分享中，我们可以清晰的看见，多重的身份定位如何在加密产业进程中塑造一位成功的加密女性创始人。

Gnosis 加密储蓄卡在社交媒体上的分享 (来源: 官方推特)

转变历程：Dr. Friederike 从物理学家到 Gnosis 联合创始人

TechFlow：鉴于您的学术背景和创业经历，我很好奇在 Gnosis 的发展历程中，您认为有哪些技能和经验是最可传授或最有益的？此外，能否详细谈谈您作为物理学家所接受的培训和掌握的专业知识是如何影响您在区块链技术和创业领域解决问题的方法的？

Dr. Friederike ：

从很小的时候起，我就一直喜欢发明事物、发现问题并发明运转起来。成为一名物理学家是我兴趣的自然延伸。我非常喜欢物理学家的工作，提出假设，阅读别人的文献，然后提出自己的实验并构建它们，带着大量数据回家，分析数据并进行统计。我知道这有点书呆子气，但对我来说，这一直是非常有趣和充实的。

相应地，我在大学度过了很长一段时间。我读了本科和研究生，然后攻读了博士学位，还完成了几个博士后的相关研究内容。最终，我在德国汉堡的一个欧洲加速器获得了教授职位。我之前曾在斯坦福的SLAC工作过，不是 "Slack"通讯工具，而是SLAC 线性加速中心。

在学术界，有几件事让我很不适应。我觉得它相当束缚，有很多规矩要遵循。从根本上说，为了造福人类而进行发现事物的激励机制，对我而言一直是科学的核心，但这两者并没有很好地结合起来。

我的意思是，有些人发现事物完全是为了享受探索的乐趣，我完全理解这一点。然而，也有一些人希望看到这些发现可以以造福人类的方式得到应用。就我个人而言，我发现我的动力更多地存在于应用领域。

在学术界，有一种倾向是夸大论文发表量，把研究结果去中心化到多篇文章中，而不是整合成一篇综合性作品。我并不喜欢这种做法，但我很看重学术界提供的自由。从根本上说，你只需表达兴趣、撰写研究计划书、获得资助并开展研究。你不必追求你所选道路之外的任何东西。然而，虽然学术界非常适合我，但我并没有设想在接下来的 40 年里一直在这样的环境中度过。

说句不太光彩的话，物理学领域的人才分布非常不均衡。有些人的能力远远超过我，甚至是我的百倍。虽然我认为自己是一名精通数学的合格物理学家，但我始终保持着广泛的技能组合，我一直是一个全能选手。

我很幸运，在哥伦比亚大学和斯坦福大学遇到了很多有天赋的物理学家。在我之前的职业生涯中，当我攻读博士学位时，我根本不可能成为像他们那样成为一位出色的物理学家。

实际上，对我来说做一个全能选手比成为一名企业家更适合我。

与此同时，Gnosis 的联合创始人 Martin Köppelmann 和 Stefan George，我认识他们已经很长时间了。我们一直都在讨论加密技术相关的事情，从技术角度来看，这真的非常有趣，所有的物理学家都能编程，他们的背景是技术性的，都是计算机工程师。我们一直在谈论这个领域以及背后的契合点，以及你可以在这个基础上构建什么。

后来，Martin 在纽约的一次比特币聚会上遇到了Joe Luben (以太坊联合创始人之一）。Joe 说你在比特币上构建的东西真的很有趣，但你应该在以太坊上构建。Martin 问 Joe，哪个更容易？但那时，以太坊还没有推出任何东西，Joe 与他分享了以太坊的白皮书，我们研究后发现这非常有趣。

在那之后，Martin 和 Stefan 作为 Consensus 的第 2 和第 3 名员工开始为 Joe 工作。因为孕期的关系，我有机会暂停学术研究时，我们共同创办了 Gnosis，作为 Consensus 之外的独立公司，这是一切的开始。我给了自己一个机会，看看这是否是我想要做的事情，还是应该回到大学任职。

现在我仍然在 Gnosis。很显然，这对我来说是成功的。

Gnosis：从以太坊上的第一个预测市场应用开始构建基础设施

TechFlow：您能否详细说明 Gnosis 从最初专注于预测市场到更广泛的生态系统发展的演变，包括创建 Safe Wallet 和 Cow Swap 等项目？

Dr. Friederike ：

最初，Gnosis 的想法是建立一个预测市场平台，就是一种使信息以可交易化的方式参与交易，目的是遏制虚假信息，也就是我们今天所说的假新闻。在当时，这还不是一个常用的词汇，但这就是最初的想法。因为我们是早期参与者，实际上是在以太坊上第一个上线的应用，所以我们不得不建立大量的基础设施。我们调整了方向，为生态系统建立了基础设施，这持续了好几年，并取得了以下成果：Safe Wallet、Cow Swap 和 Zodiac。

作为创始人，我们一直在考虑，如何才能在技术上精益求精，但又能赋予人们自由权，让他们能够独立完成一些事情。我们始终坚持公平原则。这就是为什么我们在 Cow Swap 中构建了一个抗 MEV 的 DEX 和一个自我保管的钱包。认识到自托管的重要性应该是我们更加优先考虑的事情，因为这可以减少我们对他人的依赖。理论上，个人可以选择将自己的托管权转移给其他人，并信任他们的处理选择，但这不应该是必需的。

这项理念一直是我们工作的基础，这就是我们建立几个企业并将它们拆分出来的方式，因为North Star 仍然占据着Safe Wallet和Cow Swap的新项目中非常重要的一部分，但你不能同时专注于太多事情。因为同时做 10 件事是专注的反面。

我们在内部找到了愿意领导这些项目的人，并让他们全权负责。我们给予了他们自主权。通过 Gnosis DAO，我们保留了一定的所有权。在运营层面上，我们仍然与每个人保持联系，但执行层面上来说，这不再是我们应该负责的事情了，而这一切都进展得非常顺利。

TechFlow：众所周知，您对通过 L2 进行扩展持保留意见。您能解释一下为什么您认为 L2 有局限性，需要采用其他解决方案吗？

Dr. Friederike ：

几年前，我们问自己：“现在的生态系统真正需要的是什么？”我们对扩展讨论的方向感到不满。从本质上讲，更容易的扩展主要是通过Layer 2，而Layer 3则被视为Layer 2受阻或成本过高时的备用选项。从工程角度来看，这种方法不必要地限制了可扩展性。

回想起来，当时有通过智能合约扩展以太坊的想法，设想有 64 个私密执行环境，进行 1,028 次不同的执行，它们之间通过无需信任的方式连接，共同构成以太坊。然而，这个愿景被推迟了五到十年，重点转向了Layer 2，以简化在以太坊上。

坎昆升级体现了这种方法，使数据存储和Layer 2的可用性更便宜且更容易。

我们发现互联、无需信任的碎片的最初愿景非常吸引人。虽然关于Layer 2及更高层的必要性没有太多争议，但我们认为需要更多可信的、互联的、具有可信中立性和高度去中心化的链。

我们设想的不是一个建造摩天大楼的孤立岛，而是一个由多个岛屿构成的群岛，其中一些可能是低层建筑，其他一些岛屿可能是高层建筑，所有这些岛屿都是相互连接且值得信赖的。唯一的取舍是失去了同步性；然而，这种不同步性是这些互联系统设计的固有特性。

TechFlow：与 X Dai 链合并的决定如何与 Gnosis 在区块链生态系统中的可扩展性和去中心化愿景保持一致？

Dr. Friederike ：

对我们来说，这并非是一个无法接受的条件。相反，我们选择与以太坊的一个著名侧链合并，它是当时最早的侧链之一，被称为X Dai链。这条链曾被用于一些标志性项目，如 Burner Wallet。

最初，X Dai 是一条高度中心化的链，基于授权证明共识机制运行，只有20个实体有权构建区块。为了解决这个问题，我们选择了类似于以太坊从工作量证明向权益证明类似过渡的道路。我们启动了信标链，并专注于尽可能去中心化网络，以吸引家庭验证者--那些使用简单设备在家中验证交易的个人。这使得验证者数量大幅增加，从10万增长到17万，约占以太坊验证者总数的20%左右。

虽然我们的链可能没有以太坊那么去中心化，但它仍然是高度去中心化的，并且作为以太坊的二级网络。此外，我们使用 ZK 技术构建了与以太坊的无需信任的桥，以确保互操作性，并使 Gnosis 链与以太坊智能合约兼容。

利用 Gnosis 基础设施创建链上支付网络

TechFlow：Gnosis 的下一步计划是什么？Gnosis 为加密货币用户推出了 Gnosis 加密储蓄卡。去中心化支付是下一个任务吗？

Dr. Friederike ：

一旦我们建立好这样的基础设施，我们就会考虑下一步应该做什么。我们专注于当前的基础设施建设。我们探索了可能对人们产生实际影响的不同用例。在过去，使用 Web3 产品非常具有挑战性，尽管现在我们有了简化这一过程的工具，但对许多人来说仍然很困难。但是，我们相信通过正确的思维方式就能让它变得更容易。我们问自己：我们能在哪个用例或领域中添加最大的价值？最容易实现的目标是什么？这让我们想到了支付。

在加密世界中，我们经常称之为点对点的现金交易，但实际上，普通人主要使用像Venmo、微信或PayPal这样的支付服务。虽然与许多其他用例相比，支付用例相对简单，但我们认识到将其放在去中心化层上可以极大地惠及大部分人。在北半球地区，支付通常不会成为瓶颈，因为大多数人都可以使用低成本和可靠的支付选项。然而，在像阿根廷、巴西或土耳其这样通货膨胀严重的国家，人们寻求其他选择，比如持有美元。这似乎与 Web3 世界脱节，因为早 Web3 的世界里，持有稳定币几乎不需要任何努力。我们认为开放这些选择并在 Web3 世界和传统支付系统之间搭建桥梁至关重要。

例如，在欧洲，我们有许多人熟悉的 IBAN。原则上，我们可以提供一个带有 IBAN 的钱包，让用户可以直接在钱包中收款，并在钱包中进行单独的交易。所有的基础设施都已经准备好了，我们只需要构建一个新的链上银行，提供那些常规银行无法提供的产品。包括远程汇款，与传统方式（如 Wise）相比，成本大大降低。同样，"经认可的投资者"（accredited investor）规则起到了一个守门人作用，阻止某些人投资某些工具，无论他们是否了解。我们的目标是实现银行服务的民主化，为无银行账户的人群提供美元账户。

我们与 Visa 建立了合作伙伴关系，允许用户在他们自己的钱包中托管资金，并在接受 Visa 的任何地方（包括全球 1 亿多商家）进行支付。然而，要让普通人也能享受到这一服务，我们需要大幅提升用户体验。目前的复杂性，比如管理私钥，并不适合未来的一亿用户。通过当前的抽象和技术工具，我们可以极大地改善用户体验。

总而言之，我们目前正在构建去中心化支付网络的基础设施、连接传统支付网络的桥梁，以及提供人们访问这些服务的钱包。这些钱包应该适用于任何习惯使用Wise、Revolut、N26或Monzo等服务的人。

TechFlow：Gnosis 支付解决方案如何克服加密货币的采用问题？

Dr. Friederike ：

这是个问题，基本上，我们必须构建它，以便这些障碍消失。

从根本上说，使用 Monarium 这样的工具可以让你给钱包提供一个 IBAN，这样就简单多了。你可以从你的 Wise 账户、Revolut 账户或其他你正在使用的账户向一个 IBAN 发送欧元，然后它就会出现在你的钱包里。你不需要进入任何一个中心化交易所，也不需要放弃资产的托管权。

我认为，让人们使用加密货币，这是一个不太准确的描述。因为我认为人们不应该使用加密货币，也不应该被要求了解如何使用加密货币。对我来说，这是一项比我们当前拥有的技术更好的技术。正如你不希望人们理解TCP/IP，如果他们想浏览互联网，你也不希望他们必须理解加密技术，甚至不知道它是加密货币。

你只需要构建一个使用这项加密技术的产品。因为它使用了这项技术，所以它可以比同等的 Web2 产品更好。我的看法是，基于账户抽象的原理，我们可以通过电子邮件、电话号码等方式进行注册。每当你登录钱包时，我们可以通过生物识别技术添加被动验证；你不应该记住密码，或者要记住你的私钥。这应该是一个选择；如果你选择这样做，你应该能够查找你笔记本电脑的密码，但没有人应该被要求这么做。

基本上，让人们容易使用这项技术是我们作为一个生态系统需要做的事情。有时我们几乎将这视为一种荣誉，认为这很难使用，而我们能够使用，我们很特别。我认为这是错误的，这意味着，我们需要改善用户体验。

我认为像简便的入门、社交恢复、机构恢复、以及类似的 GAS抽象这些功能，都需要成为 Web3 应用的一部分。每当你在互联网上冲浪时，你都会产生一些成本；如果你去谷歌搜索一些东西并使用谷歌云服务，实际上对你来说是有真实成本的。

当然，谷歌搜索“本周末伦敦有什么活动”可能是你获得的一项服务，但他们绝不会在谷歌云服务账单上写明 “你在这里为我们产生了 3 美分的成本，请支付给我们”。他们的商业模式主要以广告为基础，他们销售广告，当你在谷歌上搜索 "本周末去香港玩什么 "时，他们会把广告位卖给那些本周末真正在香港提供服务的人。 他们为让你看到这些信息而支付费用。这样，Web2 服务就能很好地将商业模式从客户身上抽象出来。

我认为在 Web3 中，你也应该走同样的路。你不应该说：“好的，我要支付3美分来发送这个交易。”如果从商业角度来看，这是有意义的，因为它在某种程度上为你提供了一种服务，而你也为此付出了代价，那么它就应该被包含在这种服务中，而这正是Gas抽象所能实现的。他们说我们为你支付 GAS 成本，而我们在其他地方做好补偿。然后，还有一些将交易批处理在一起的功能。

当你现在使用 Web3 产品时，它是“批准这个，现在进行交易，现在重新发送批准。”我们不能把这种操作方式推广给普通用户。将这些功能批量整合在一起，让我们从手机上的应用程序和现在的互联网中获得无缝体验，这才是我们需要达到的目标。

我们不需要说服人们使用加密货币，就像我们不需要说服人们 HTTPS 比 HTTP 更好一样。应用程序的开发者需要使用更好的技术，但使用的方式要让人们意识不到后台有重大的技术提升。它应该只是让体验变得更好我认为这是我们必须要达到的地方。

基本上，如果你看看今天的生态系统，你会发现其中很大一部分都是投机行为。这没问题，人们应该被允许对任何事物进行投机。但作为一个生态系统，我认为我们应该有更高的追求。

我们不能只是说我们是模因币。我认为加密货币一直以来的承诺是创造一个更好的互联网和更好的社会运作方式。实际上，我们必须让这成为现实。我认为这正是在这个领域工作了一段时间的人抱怨的一点。在最初阶段，加密朋克们认为，你应该可以使用任何你想要的加密技术，你应该可以拥有点对点的现金等等。我认为这种理念被那些认为“我们来得早，我们应该得到奖励”的加密兄弟所掩盖了。而我认为真正的理念是，“我们可以构建比我们当前拥有的更好的东西。”我认为，要想让加密货币长期存在下去，这种精神必须存在。

因为如果 "早期 "的承诺不再起作用，如果所有对此感兴趣的人都参与进来，那么每个人都在那里，没有人有想法。我认为，提供实际效用，绝对是这样。这就是我们需要做的。

TechFlow：您认为目前在构建互联网价值的过程中，供应驱动型方法（建设者驱动型）比需求驱动型方法更重要吗？因为我们并没有很多像Jeff Bezos 那样的利他主义者或分享愿景的人，也没有有效的加速主义。好吧，我理解这种倾斜分布。你认为，在供应方面，推动行业发展是否更为重要？

Dr. Friederike ：

我认为很大一部分原因在于资金。我认为有很多理想主义者，但我认为既理想主义又擅长建立业务的人很少。我认为这是关于坚持你的想法，并拥抱它们，利用它们来赚钱的问题。这是你让其他人投资于你的方式；否则，如果你不打算将其变成一个业务，他们只是在给你捐款。那些有想法同时又是优秀企业家的人很少见。

第四部分：给年轻人的建议

TechFlow：我认为你的经历是一个很好的例子。你从学术界转型到创业，实际上给了自己一年的时间。你有足够的耐心和宁静来让自己承担风险。我认为这是非常令人钦佩的。你认为一个理想主义者，一个真正能把事情做成的人，具备哪些素质才能成为一个优秀的企业家？

Dr. Friederike ：

我认为这是一个很好的问题，我觉得我实际上需要更深入地思考一下。我认为其中一个问题是说“我想赚钱”会带有某种羞耻感，因为在左翼自由派看来，这是不被允许的。但我认为这没什么错，这需要转变。你可以是一个有思想的人，也可以是一个想赚钱的人。

我认为这是一个文化问题，我不太确定。而且我认为...我也很想知道这在不同国家之间的差异，因为，我去过中国、台湾、香港等地很多次。我认为这是相当不同的。你认为伦敦和香港的情况如何？你认为有什么不同吗？

TechFlow：对我来说，我很喜欢伦敦。那里有一种氛围。你可以自由思考，实际上你可以遇到很多有趣的人，他们都在努力实现自己的想法，因为与美国相比，伦敦有点保守。人们关心的其实是问题所在，而不仅仅是机会。但伦敦有潜力，而且是在英国某地尚未充分发挥的潜力。对于香港来说，资本肯定更多，但人们并没有真正的自由去思考问题。这就需要找到一个同伴压力较小、自由度较高的环境，在这样的环境中，你可以自由地思考，大声地表达，并拥有适量的资本。这就是我们在美国看到的情况。但我认为，在亚洲，人们对金钱的渴望非常强烈。我想，我们是在生存模式下运作，而不是在改变世界的心态下运作。

Dr. Friederike ：

也许我认为起作用的普遍原则是丰盈的哲学，即 "有足够的东西，你就有足够的钱"。有足够的资源，你拥有足够的东西，不需要为了生存而奋斗。如果从根本上说，这不是一个零和游戏；如果你给了别人一些东西，并不一定意味着你的东西少了。我想，这也许就是后干瘪哲学。也许这其中有什么联系。

TechFlow：我真的很羡慕欧洲创始人，他们真的有自由的思维......这真的很好。我在参加过柏林 DeSci大会。这就像上大学，听讲座，非常赛博朋克，非常理想主义，实际上让自己充满了想要创造事物的血液。至于我，我还在考虑是否应该把我的生物学背景和区块链结合起来，做一些有趣的事情。

Dr. Friederike ：

我认为这是一个很好的领域，特别是对于合成生物学、长寿研究以及 Vita Dao 所做的事情，还有整个开放科学运动。我觉得这是非常有力量的，也是一个非常令人兴奋的领域。

另外，我认为这是一个通常被低估的事情，当我们见面时我也没有足够重视：有一些你可以很好地合作的人，你可以向对方提出疯狂的想法，而不会降低任何人的价值。这有点像找到合适的结婚对象。我认为在那个时候，你根本没有考虑这些。但我多年来见过许多创始人分道扬镳，其中一些分手非常难看。我觉得当时我没有足够珍惜这一点，但我很喜欢和 Martin 以及 Stefan 一起工作，因为我们有相同的思维方式。

关于 Federike 的更多问答

TechFlow：你在大学时是一个加密朋克主义者吗？

Dr. Friederike ：

我在上学的时候读过Simon Singh写的一本书，是关于密码学的。我觉得很酷，是最酷的东西。你可以用数学做的那些事情，简直太疯狂了。那就是魔法。我想我可能有点太年轻，不太能成为最初的赛博朋克之一，但理念绝对是相似的，我认为绝对是的。

TechFlow：你懂语言，懂数学，懂物理。密码学或密码学中有哪些具体的东西让你大开眼界？是什么让你选择这个领域而不是物理学？

Dr. Friederike ：

对我来说，是这样一个想法：你可以与其他人进行无信任的协调，而不需要某个人作为中心代理来决定谁对谁错。我觉得对我来说，这为很多新技术打开了大门。我是说，密码学真的是一个源源不断的礼物。我们现在拥有的零知识证明就是魔法，而完全同态加密将会更好——能够证明你是某个人或你的资金是合法的，而不必真的透露你的资金来自哪里。

我认为这非常重要。而且，如果你看一下技术的演变方式，在最开始的时候，互联网是非常协作性的，围绕它并没有建立很多商业模式。但现在，如果你看看互联网公司是如何赚钱的，那就是数据。而我们已经习惯了我们的数据被挖掘，然后被使用，我们对此无能为力。我认为情况不应该是这样。我如果人们想要使用加密技术来保护自己，应该很容易做到。显然，如果你只想的话，你可以出售你的数据。你也可以出售你的血液，如果你愿意的话。

但我认为这应该是一个有意识的行为，不应该被从你身边抽象出来，说：“看，我想要对我的数据拥有主权，我想要对我的通讯拥有主权。我不希望谷歌读取我的电子邮件，然后根据我写给朋友的内容给我推送广告。” 我觉得这已经成为一种常态，甚至包括银行账户的数据。即使是银行也会给数据挖掘公司匿名访问权，以分析用户的消费行为。他们不会知道是你，但他们知道一个22到30岁的伦敦居民在 Pop Shop 和 Sephora 进行了购物，然后他们进行分析。我认为这不应该存在。

我认为人们应该更多地了解这件事，如果他们觉得这令人担忧，他们应该受到保护，因为你可以很容易地影响人们，这就是我们在整个剑桥分析丑闻中看到的所有情况。如果你对人们进行足够的微观定位，每个人都有自己的按钮可以按。

在这个世界上，我们的数据是公平的游戏，因为它本来就没有受到保护，也没有加密。我认为我们实际上可以构建一个更好的互联网。我我们绝对可以利用这一点为自己构建一个更好的互联网和更美好的世界。

我知道这听起来有点疯狂，但我认为这绝对是真的。

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