納瓦爾最新訪談：關於人性的 44 個殘酷真相

【城主說】納瓦爾，一位著名的企業家和天使投資人。除了他在商業上的成功，納瓦爾在線上更廣泛的影響力來自於他對財富創造、幸福和人生哲學的深刻見解，他經常分享關於利用槓桿、培養獨特技能、承擔責任、持續學習以及追求內心平靜而非短暫快樂的思考。

納瓦爾以其清晰、理性且高度濃縮的智慧而聞名，在科技界和尋求個人成長的人群中擁有巨大的影響力。簡單來說，他是一位成功的創業者，更是一位備受推崇的人生導師和思考者。

納瓦爾這個最新訪談近日開始在中文世界傳播了。在本城B站，這個訪談在4月初已第一時間放出了完整版視頻：

https://www.bilibili.com/video/BV1QbRfY8ECZ/

按粉絲需求，在這裡和大家分享中文全文書面版，滿滿的乾貨共7萬字。（另注，天空之城B站目前所發最新長視頻均同步提供文字全稿，粉絲們有興趣第一時間閱讀文字稿內容的可以關注）

首先是訪談的主要內容：

• 幸福與成功的悖論：

  • 訪談開篇即點出經典矛盾：幸福源於滿足，成功源於不滿。納瓦爾認為，幸福(對現狀滿意，不渴望改變) 才是更根本的目標，而傳統意義上的成功(物質滿足、目標達成) 只是通往幸福的路徑之一，甚至可能並非最佳路徑。

  • 他引用蘇格拉底和第歐根尼的故事，強調減少慾望本身就是一種自由，其價值不亞於擁有。

  • 納瓦爾認為，更快樂實際上能讓你更成功，因為快樂讓你更有精力、更專注、更願意做自己擅長且熱愛的事情，從而自然地超越他人。快樂與成功並非權衡，而是相輔相成。

• 痛苦、旅程與當下：

  • 納瓦爾區分了身體的痛苦和心理/精神的痛苦。後者往往源於我們對任務的迴避、對現狀的不滿、以及內心的執念和評判。

  • 他強調，人生重要的是享受旅程本身，而非僅僅關注結果。因為生命中 99% 的時間都花在旅程上。強迫自己忍受痛苦去追求結果，最終可能留下遺憾。

  • 他建議通過思維練習（如回溯過去特定時刻的感受和目標）來認識到，很多當時的痛苦和執念在當下看來並非必要。平靜地、甚至快樂地完成工作，比充滿不必要情緒動盪地完成，效果更好。

  • 活在當下是核心。浪費時間不是無所事事，而是心不在焉，沒有全身心投入此刻正在做的事情。

• 財富與地位遊戲的解構：

  • 財富創造是正和遊戲，可以共同創造價值，讓大家都受益。它能解決金錢問題，帶來物質回報。

  • 地位遊戲是零和遊戲，基於排名和等級，提升自己地位往往意味著降低他人地位，本質上具有對抗性，容易引發負面情緒。

  • 人類在進化中被硬編碼去追求地位，因為在財富概念出現前，地位是獲取資源的唯一途徑。但現代社會，財富創造是更值得追求、也更令人愉快的遊戲。

  • 名聲(Fame) 是一種地位，最好是贏得的(earned)，即作為創造價值的副產品而產生，而非刻意追求。僅僅為了出名而出名是空虛和脆弱的。

• 自我認知、自尊與真實性：

  • 納瓦爾強調真實性的重要性。撒謊（對自己或對他人）會讓人陷入“鏡子廳”，被過去的言行束縛。世界極度缺乏真實性，人們對此非常敏感。

  • 自尊源於內在，是“自己對自己的聲譽”。建立自尊的關鍵是嚴格遵守自己內在的道德準則，即使在困難時也言行一致。為他人付出、承擔責任也能提升自尊。

  • 自我懷疑與缺乏自信是不同的。健康的懷疑是“我不知道該做什麼，需要弄清楚”，而非“我不值得”或“別人比我更懂”。

  • 認識你自己：你的隱性知識和直覺遠超你能清晰表達的。要學會觀察自己的思維和感受，培養客觀審視自己的能力（類似冥想的作用），而不是完全認同和沉溺於自己的想法。

• 無情地自我優先與時間管理：

  • 納瓦爾坦誠自己是“整體自私”的，認為每個人本質上都會把自己放在第一位。

  • 時間極其有限且寶貴（以 4000 個星期為例）。他主張默認對所有不重要的事情說“不”，保持日曆空閒，以便將精力投入到真正重要和激發靈感的事情上。

  • 拒絕承諾未來，避免被過去的自己“綁架”。保持靈活性，根據當下的心流和靈感行動，效率最高。

  • “毫不道歉地自我優先”並非自私自利，而是為了保護自己的時間和精力，更好地專注於創造價值和追求真正重要的事情。這需要練習，擺脫社會期望的束縛。

• 決策與直覺：

  • 批判性地審視自己的思維，區分真正的問題和頭腦中製造的問題。很多焦慮源於對無法控制或不重要的事情的反覆思慮。

  • 反思死亡是解決焦慮的有效方式，意識到一切終將歸零，有助於放下不必要的擔憂。

  • 智力的真正測試是“你是否從生活中得到了你想要的”。這包括兩個部分：知道如何獲得和 想要正確的東西。

  • 決策時，優先考慮長期平靜。當面臨兩個看似相等的選擇時，選擇那個短期內更痛苦的路徑，因為大腦傾向於高估短期痛苦而低估長期痛苦。

  • 相信直覺，但用理性檢驗。直覺是精煉的判斷和品味，是長期經驗和思考的聚合。在做重大決定時，反覆思考，考慮利弊，但最終要聽從那個帶著信念出現的直覺。

  • 人生三大決策：和誰在一起，做什麼事，住在哪裡。這些早期決策影響深遠，值得花大量時間（例如決策週期的 1/3）去探索和思考（類比秘書問題）。

• 擁抱疊代，快速止損：

  • 學習的本質是錯誤糾正。在任何事情上進行10,000 次疊代比重複 10,000 小時更接近精通。

  • 快速止損至關重要。一旦意識到關係、項目或路徑不再有效，就應該儘早離開，不要沉沒成本。

  • 對特定的事情保持樂觀，對整體保持樂觀，但對具體機會保持懷疑。

• 找到你的“遊戲”：

  • 成功的關鍵在於**“將自己產品化” (Productize Yourself)**。找到那些對你來說像玩耍，但對別人來說像工作的事情，並且是世界所需要的，然後將其規模化。

  • 通過真實的自我，逃避競爭。當你做的事情越自然、越符合你的天性，你的競爭就越少。

  • 利用現代社會提供的無限機會去探索、嘗試，找到最適合你的領域、地點和人。不要過早承諾。

• 幸福、關係與價值觀的基石：

  • 內在幸福優先：真正的幸福源於內心，而非外部環境或他人。試圖改變他人以獲得快樂是徒勞的。“幸福關係的秘密是兩個幸福的人”。

  • 價值觀匹配至關重要：長久關係（無論是伴侶還是其他）的基礎是深層價值觀的共識，這遠比共同興趣重要。價值觀體現在面對艱難抉擇時的行動上。

  • 遺傳的重要性：納瓦爾強調遺傳在行為和性格中的巨大作用，認為後天影響往往被高估。選擇伴侶在某種程度上也是在選擇孩子的遺傳基礎。

• 學習、真理與理解的力量：

  • 理解超越記憶和紀律：真正的學習在於深刻理解，而非死記硬背（“如果你必須記憶，說明你還沒理解”）。在心理層面，理解比紀律更能持久地改變行為。一旦認清真相，便難以視而不見。

  • “不可教的教訓”：許多人生最重要的教訓（如金錢、名聲與幸福的關係）無法通過指導習得，必須親身經歷。智慧往往是陳詞濫調，直到個人體驗賦予其意義。

  • 語境（Context）為王：普適的哲學建議往往過於寬泛，必須結合具體情境應用。生活本身是檢驗和篩選適用原則的最佳場所。

• 自我認知、身份與擁抱變化：

  • 克服損失厭惡與恐懼：人類天生厭惡損失，害怕改變和從零開始。但成功者願意一次次重新開始，無論是事業還是關係。

  • 別太把自己當回事：名聲和他人看法容易讓人過度在意自我形象，從而限制行動和探索。保持好奇心和“內在孩童”的狀態至關重要。

  • 身份的流動性：不應被過去的身份或信念束縛。當現實與認知衝突時，應勇於更新甚至打破舊我。

• 科技、未來與社會趨勢：

  • 人工智能（AI）的現實：納瓦爾認為大型語言模型（LLMs）是強大的工具（解決了搜索、翻譯、部分編碼等問題），是計算機科學的根本性突破，但並非通用人工智能（AGI）或超級智能（ASI）。他視其為一種不同形式的智能，而非通往人類級別或超越人類智能的必經之路，對AGI/ASI持懷疑態度。

  • 現代醫學的反思與GLP-1革命：他尖銳地批評了現代醫學的某些侷限性（如過度干預、缺乏深刻的理論解釋），同時高度評價GLP-1類藥物（如Ozempic），稱其為“自青黴素以來最突破性的藥物”，認為它們不僅在減肥，還可能在抗衰老、降低多種疾病風險方面帶來革命性影響，並將深刻改變社會和醫療成本結構。

  • 社會合作系統與個體自由：他反思了純粹自由主義的侷限，承認文化、宗教等作為合作系統的重要性。同時，他關注低生育率問題，認為這更多是個體選擇（女性解放、享樂主義）和經濟因素的結果，而非需要強制干預的問題，並相信經濟和激勵機制最終會找到解決方案。

• 育兒哲學：自由、愛與自主：

  • 無條件的愛（作為輸出）：父母最大的責任是給予無條件的愛（作為父母的行為輸出，而非要求孩子必須感受到），並以此培養孩子的自尊。

  • 保護自主性：避免過度“馴化”孩子，鼓勵他們保持天生的主動性和意志力，允許他們犯錯並從中學習。

  • 教育的核心：與其灌輸知識，不如培養批判性思維和探究精神，教他們如何思考，如何質疑，如何從第一性原理出發。

• 財富、時間與注意力的本質：

  • 財富即自由：財富的真正價值在於提供自由——選擇的自由、不必聽命於人的自由、追求好奇心的自由、承擔風險創造價值的自由。

  • 注意力是終極貨幣：時間並非最基本資源，專注的“注意力”才是。選擇關注什麼，決定了生命體驗的質量。警惕信息飽和時代對注意力的無情剝奪。

以下是對話全文：

[主持人]: 幸福是對你所擁有的感到滿意。

[納瓦爾]: 成功源於不滿。那麼成功值得嗎？我不確定這個說法現在是否還成立。我很久以前就說過這個說法。而很多這些事情只是我給自己的便條，它們是高度有背景的，來得很快，也走得很快。幸福，好吧，這是一個非常複雜的話題。但總是喜歡蘇格拉底的故事，他走進市場，他們給他展示所有這些奢侈品和精美的東西，他說，這個世界上有多少東西我不想要？這就是一種自由。所以，不想要某樣東西就和擁有它一樣好。在一個關於亞歷山大和第歐根尼的老故事裡，對吧，亞歷山大出去征服世界，遇到了住在桶裡的第歐根尼，第歐根尼說，別擋著，擋著我兒子了。亞歷山大說，我多麼希望下輩子能像第歐根尼那樣，第歐根尼說，那就是區別，我不希望我能...抱歉，是第歐根尼，第歐根尼說，我不...所以，有兩條通往幸福的路徑。一條是成功之路。你得到你想要的，滿足你的物質需求，或者像第歐根尼一樣，你根本不想要。我不確定哪一種更有價值。這也取決於你如何定義成功。如果最終目標是幸福，那為什麼不直接了當，直接追求它呢？幸福讓你變得不那麼成功嗎？這是一個傳統智慧。這甚至可能是你現實中實際獲得的經驗。你會發現，當你快樂時，你不想要任何東西，所以你不起來做事情。另一方面，你仍然需要做點什麼。你是一個動物。你在這裡。你在這裡是為了生存。你在這裡是為了繁衍。你是有動力的。你是有動機的。你會去做一些事情。你不會整天坐在那裡。不太可能。有些人會。也許這就是他們的本性。但我認為大多數人仍然想要行動。他們想活在當下。他們想要在競技場中。我發現，隨著我的快樂更多是一個大詞，但更平和、更冷靜、更專注於當下、更滿足於我所擁有的一切，我仍然想去做事情。

[納瓦爾]: 我只想做更大的事情。我想做一些更純粹的事情，更符合我認為需要做的和我可以獨特做的事情。所以從這個意義上說，我認為更快樂實際上可以讓你更成功，但你對成功的定義可能會在這個過程中改變。

[主持人]: 這是一個領悟嗎？你認為如果一開始沒有取得一些成功，你能到達這個地步嗎？

[納瓦爾]: 至少對我來說，我一直想先走物質成功的道路。我不會去做苦行僧，坐在那裡放棄一切。那看起來太不現實，也太痛苦。在佛陀的故事中，他開始時是一個王子，然後他發現這一切都是有點無意義的，因為你終究還是會變老和死亡。然後他進到樹林裡尋找更深的東西。我會選擇那條包含物質成功的快樂之路。謝謝。

[主持人]: 我認為在某些方面這更快。你的一個見解是，實現我們的物質慾望遠比放棄它們容易得多。

[納瓦爾]: 這取決於個人，但我認為你必須嘗試那條道路。如果你想要某樣東西，就去追求它。我打趣說，贏得遊戲的理由是為了擺脫它。所以你玩遊戲，贏遊戲。然後希望你對遊戲感到厭倦。你不想不斷在同一個遊戲上反覆循環，儘管很多這些遊戲非常吸引人，有很多關卡，並且相對開放。然後在某種意義上擺脫了這個遊戲，因為你不再想要贏。你知道你可以贏。然後要麼你轉向另一個遊戲，要麼你僅僅是為了遊戲本身的快樂而玩。

[主持人]: 你的另一個觀點是，生活中的大多數收穫來自於短期的痛苦，以便在長期內獲得回報。這很經典。每天都在贏得棉花糖測試。但有一個有趣的挑戰，我認為人們需要避免成為痛苦的上癮者。以痛苦作為進步的代理，而不是痛苦的結果。就像我因為不吃棉花糖而感到痛苦。我在做這項工作時感到痛苦。我將幸福感和滿足感與痛苦相聯繫，而不是與痛苦帶來的結果相聯繫。

[納瓦爾]: 如果你將痛苦定義為身體上的痛苦，那麼這是一個真實的事情。它會發生，你無法忽視它。但這不是我們所說的痛苦。痛苦主要是心理上的痛苦和精神上的折磨。這只是意味著你不想做手頭的任務。

如果你能很好地完成手頭的任務，那你就不會在受苦。然後問題是，什麼更有效呢？是在過程中受苦，還是以不受苦的方式來理解它？你會聽到很多成功的人，他們回首往事，會說，旅程是有趣的部分，那實際上是一個娛樂的部分，我應該更享受它。這是一個常見的遺憾。我喜歡做一個小小的思維練習，你可以回到自己的生活中，試著把自己放回到5年前、10年前、15年前、20年前的確切位置。然後你試著記住，好的，我和誰在一起，我在做什麼，我的感受是什麼，我的情緒是什麼，我的目標是什麼？真的試著把自己傳送回去，看看有什麼建議可以給自己，或者有什麼事情是你會做得不同的。現在，您沒有新信息。別假裝。您本可以回去買股票或買比特幣或其他東西。但僅僅根據您現在的脾氣和一些與年齡有關的經驗，您會如何做得不同？我認為這是一個值得進行的練習，所以不要讓我剝奪您的結論。但我告訴您，對我而言，我會做一樣的事情，只是我會用更少的憤怒、更少的情緒、更少的內心痛苦去做。因為那是可以選擇的。這不是必需的。我認為，能夠至少平靜地，但也許快樂地完成工作的人，比那些經歷不必要情緒動盪的人會更有效。

[主持人]: 好吧，您最終得到了一系列痛苦的成功，結果可能是一樣的，但整個到達那裡的過程……旅程不僅僅是獎勵。

[納瓦爾]: 旅程是唯一存在的東西。即使是成功，人性使然，我們總是會很快就把它淡忘，因為我們經歷的正常循環是，你坐在那裡，感到無聊，然後你想要一些東西。當你想要一些東西時，你決定在得到那個東西之前不會快樂。然後你開始經歷痛苦或期待的階段，努力去獲得那個東西。如果你得到了那個東西，你就會習慣它，然後又感到無聊。然後幾個月後，你想要別的東西。如果你得不到它，你會不快樂一段時間，然後你會克服它，然後你又想要其他東西，這就是正常的循環。所以無論你最後是快樂還是不快樂，它往往不會持久。

我現在不想輕浮地說，賺多少錢或成功是沒有意義的，這絕對是有意義的。錢可以解決你所有的金錢問題，所以擁有錢是好的。話雖如此，確實有這樣的故事。我不知道你是否見過那些研究，我也不知道這些研究有多真實。許多心理學研究並不能複製，但這是一項有趣的小研究，表明那些受重傷的人和中彩票的人在兩年後又回到了他們的基線幸福水平。再次強調，我不確定這是否完全正確。我認為如果你是通過努力掙得的錢，錢可以買到快樂，因為在這個過程中，你有自豪感和自信，而且你有成就感，你設定了目標並且達成了，所以我敢打賭這會在你的內心中揮之不去。然後，正如我所說，錢解決你的金錢問題，所以我不想對此過於輕率。但我想說一般來說，我們經歷的這種慾望、多巴胺、滿足感、不滿足感的循環，你必須享受這個旅程。旅程就是一切，不是嗎？99%的時間都花在這個旅程上。如果你不打算享受這個旅程，那這是什麼樣的旅程呢？你怎麼才能縮短這個慾望的契約？你可以專注，可以決定我不想要大多數東西。我認為我們有很多不必要的慾望，這些慾望無處不在，我們對所有事情都有看法、判斷。所以我認為，意識到這些是不幸福的源泉，會讓你對自己的慾望更加挑剔。說實話，如果你想成功，你就必須對自己的慾望挑剔，你必須專注。你不可能在所有事情上都表現出色，你只會浪費你的精力和時間。

[主持人]: 名聲是一個值得追求的目標嗎？

[納瓦爾]: 它能讓你被邀請參加更好的派對，帶你去更好的餐廳。名聲是一件有趣的事，很多人認識你，但你卻不認識他們。它確實讓你被捧上了 pedestal。它能在一定距離上為你提供你想要的東西。所以我不會說它毫無價值，顯然，人們想要它是有原因的。這是高地位，因此它吸引異性，尤其是男性。

它吸引女性，意味著這代價很高。這意味著你沒有隱私。你會遇到怪人和瘋子。你確實會經常被要求一些奇怪的事。你在舞臺上，所以你被迫表演。所以你被迫與過去的聲明和行動保持一致，你會有仇恨者和所有那些無稽之談。但我們這樣做的事實，我們所有人似乎都想要的事實意味著說“不，不，我很有名，但你並不想出名”是虛偽的。

話雖如此，我認為名聲和其他任何事物一樣，最好是作為一些潛在更有價值的事物的副產品而產生或追求。渴望出名、渴求出名和僅僅因為出名而出名，這些都是陷阱。僅僅為了名聲而追名，沒錯。

所以最好是獲得的名聲。例如，在部落中獲得的尊重是你為部落做一些有益的事情。人類歷史上最著名的人是誰？他們，他們是超越自我的人，世界上的佛陀、耶穌和穆罕默德。還有誰出名嗎？藝術家很出名。藝術可以持續很長時間。科學家也很出名。他們發現事物。征服者很出名，想必是因為他們為了他們的部落征服了其他地方。他們有一個為之而戰的人。

所以，總體來說，越是為越來越多的人群做事，你的地位就越高，雖然這可能被視為暴政或負面，例如，成吉思汗很出名，但對蒙古人來說，他在做善事。對其他人來說，就沒那麼多了。你所處的層級越高，你所照顧的人就越多，你獲得的尊重和名聲就越大。我認為這些都是成名的好理由。

如果名聲是空的，如果你出名只是因為你的名字出現在很多地方，或者你的臉出現在很多地方，那麼這就是一種虛空的名聲。我認為內心深處，你會知道這一點。所以這將是脆弱的，你總是會害怕失去它，然後你將被迫表演。所以純粹的演員和名人所擁有的那種名聲，我不想要。但因為你做了有用的事情而獲得的名聲，為什麼要回避呢？

[主持人]: 不，你不能。我認為有一個挑戰，尤其是當人們對此事發出非常響亮的公眾聲明時。你提到你幾乎是一個人質。

更新你的觀點和改變你的想法看起來很像網際網路的虛偽。我過去說的事情和現在說的不同，可能是我學到了什麼，可能是我更新了我的信念，但很少有人以合適的方式做到這一點。我認為那些騙子...看，這就是明證，顯示他從始至終並沒有真正相信那件事。

幾年前，我去洛杉磯參加了一個靜修會，有一個我以前跟隨的人，是一位非常成功的商業和生產力建議內容創造者，他完全從一切中退出來，過上了隱士的生活，專注於自己的生意。我問他為什麼，他說，我開始覺得自己在私下裡必須與公開所說的一致。

[納瓦爾]: 是啊，那是什麼？誰說的？是門肯嗎？愚蠢的一致性是小心靈的妖怪，但本質上，看，所有生命都是……所有學習都是錯誤糾正，每個知識創造系統都是通過糾正錯誤、進行猜測和糾正錯誤來運作的。所以根據定義，如果你在學習，你大多數時間都會是錯的，並且你會更新你的先驗知識。比如說，我做了這個喬·羅根的播客，我不知道，大約是八九年前。人們會指出一個沒有正確的事情，就像……他們就會抨擊它，因為這在他們心中有助於稍微提升他們的地位。哈哈，我抓到他的錯誤了。好吧，我認為如果你抓到某人明顯的謊言，他們相信一件事卻說另一件，那是合理的。那是一種性格缺陷。他們不應該撒謊。但是另一方面，如果他們只是對某事做了一個猜測而且猜錯了……順便說一句，主要是關於人工智能-通用人工智能的事情，我認為我仍然是對的。但這又是另一個故事。認為我們已經實現通用人工智能的人，從他們的角度來看，顯然通過了圖靈測試。但有趣的是，人們總是會緊緊抓住單一的聲明。而現實是，我們所有人都是動態系統。我們總是在變化，總是在學習，總是在成長。並且希望我們能夠糾正錯誤。你不想做的就是在公眾面前撒謊，因為你想顯得不錯。我認為人們可以嗅出這一點。這個世界現在真正缺乏的是真實性。

因為每個人都想要一些東西，他們想被看作某種東西，他們想成為某種東西，但他們並不是。所以你會發現很多人在說一些他們並不真正相信的話。我認為人們對此非常敏感。

[主持人]: 撒謊雷達已經變得高度敏感，試圖判斷這個人是否真的意味著他們所說的話。

[納瓦爾]: 很多人都是錯的。我們大多數人在大多數時候都是錯的，特別是在任何新的嘗試中。錯誤和不真誠之間是有區別的。刻意錯誤。對。正是。所以我認為這是一個很大的區別。如果有人是錯的，沒什麼大不了的，只要他們有一個真實的理由來說他們所說的話，或相信他們所相信的。但如果他們是在撒謊以提升他們的地位或外表，或者為了滿足某種期望，那就是錯了。這不僅是聽眾的錯誤，也是他們自己的錯誤。因為你會被困在一面鏡子廳裡。你自己會與過去的聲明保持一致。所以如果你在對別人撒謊，你也會在對自己撒謊。你被一個連你自己都不是的人操控。沒錯。是啊。就像那句臺詞？你基本上是在試圖給那些不關心你的人留下印象。

[主持人]: 他們不喜歡真實的你，如果他們看到真實的你，他們也不會在意。而那些喜歡真實你的卻看不到真實的你，所以他們會擦肩而過。

[納瓦爾]: 對。你只想獲得極少數你尊敬的人的尊重。試圖從大眾那裡要求尊重是一件愚蠢的事。

[主持人]: 狀態遊戲，積累的誘惑，無論是真正的名聲，還是僅僅是競爭比較的陷阱，它始終存在。社會認同的吸引力確實很強。人們應該如何學習以便在這種情況下更少受到地位遊戲的干擾？

[納瓦爾]: 我認為，明白地位遊戲並不像以前那樣重要，會有所幫助。在過去的社會中，回到狩獵採集時代，財富並不存在。你擁有的只是你能攜帶的東西。沒有儲存的財富。所以財富遊戲並不存在。財富創造遊戲。以前唯一存在的是地位遊戲。

如果你擁有高地位，那麼你會首先獲得那微不足道的資源。但即使在那時，你也必須通過照顧部落來贏得你的地位。現在我們有了財富創造，你可以實際上創造一種產品或服務，你可以擴大這種產品或服務，並且你可以為很多人提供豐盈的資源。這不是零和遊戲，而是一個正和遊戲，我可以富有，你也可以富有，我們可以一起創造東西。顯然，既然我們集體比狩獵採集時代富裕得多，財富創造是積極的，但地位是有限的，地位是有限的，它是一種排名階梯，是一種等級制度。所以要提升地位，別人就必須有較低的地位。現在你可以擁有多種類型的地位。所以你可以擴展某種程度的地位，但這並不像財富創造那樣，可以無限制地增長，我們都可以，您知道，生活在星星和月球基地或火星殖民地或其它地方。所以要意識到地位遊戲本質上是有限的。它們總是具有對抗性。它們總是需要直接競爭，而財富創造遊戲就只是你在創造產品，你不需要與其他人爭鬥。在市場上，你的產品必須成功。但這與對其他人的辱罵或對其他人感到憤怒，或者感到受到壓制或被提升，或與某人有矛盾並不完全相同。所以我會認為財富創造遊戲更加愉快。它們是正和的，並且實際上能帶來具體的物質回報。如果你有更多的錢，你可以購買更多的東西，告訴我在哪裡你可以在銀行兌換你的地位。確實如此。這很模糊，也很不清晰。

現在你看到人們變得富有，他們有了錢，他們想要什麼？他們想要地位。所以他們去好萊塢，開始參演電影，他們向非營利組織捐款，他們去參加罐頭節或者達沃斯等活動。然後他們開始試圖用錢來交換地位。所以人們總是想要他們沒有的東西。而且我們在進化上被硬編碼去追求地位，因為正如我所說，財富創造在農業革命之前並不存在，當時你可以儲存糧食，然後工業革命將其提升到另一個層次。現在信息時代又將其提升到另一個層次。所以人們總是想要他們沒有的東西。而且我們在進化上被硬編碼去追求地位，因為正如我所說，財富創造在工業革命之前並不存在。

我們在進化上被生物地硬編碼為追求地位，因為正如我所說，財富創造在工業革命之前並未真正存在，直到工業革命將其推向了另一個層次。我們在進化上被生物地硬編碼為追求地位……專注於財富遊戲和地位遊戲。 如果你想在社交網絡上建立自己的關注者，變得出名，然後通過出名致富，這條路比先致富要困難得多。然後再追求你的名聲，這是我的建議。

[主持人]: 正如你所說，很多人確實是這麼做的。有趣的是，那些已經達到如此財富水平的人，你不會想，為什麼你需要這種地位？考慮到大多數人是通過地位來嘗試兌現以獲得財富。如果你已經賺了錢，如果你已經有資產，正如所說的那樣，為什麼你要朝相反的方向走？正如你所說的，因為我們在生物上有著輝煌的渴望地位的歷史，而財富算是一種新奇事物。這很新。這很新。這是否意味著玩遊戲的理由是為了贏得遊戲並結束它，而這種為了地位而贏得並結束的困難程度比為了財富更高？這是個好觀察。我之前沒想過這個，但你說得對。而且，你總是有這種感覺，這就是排行榜的意義，這就是iTunes公告牌榜單。

[納瓦爾]: 財富是你需要更理智地理解的東西。確實有一個物質方面，更需要食物，更需要生存，但要真正理解財富的影響、力量、能力和侷限性，以及財富的優點和缺點，你必須更多地使用你的新皮層。我認為這是對的。我認為人們總是想要更多的地位，但我認為在某種程度的財富上你可以感到滿意。

[主持人]: 沒錯。而且這是零和遊戲。對。我想，這就是福布斯全球最富有的人。攀登這條路比較困難。

[納瓦爾]: 但事實上，例如，iTunes和YouTube可以讓你每天與同時代的人競爭，起起伏伏地展示你的喜歡、評論和評分。這就是你下跌了多少。這就是你上升了多少。正是如此。他們讓你永遠在這個跑步機上奔跑。

[主持人]: Jimmy Carr有一個很酷的想法，他說軌跡比位置更重要。嗯。所以如果你在全球排名第101，但去年你是第200名，而你在全球排名第二，但去年你是第一名，那麼減速的感覺是非常明顯的。

[納瓦爾]: 又回到了進化的問題。某種事物如果持續流血，最終會死去，除非你止住流血。所以你天生不想失去你擁有的東西。而且因為我們在生存條件如此艱難的環境中進化，你不想放棄任何東西。嗯。所以我們天生就不想放棄任何東西。所以你緊緊抓住。沒錯。

[主持人]: 世界上最糟糕的結果就是沒有自尊心。為什麼？

[納瓦爾]: 這很困難。

我看著那些不喜歡自己的人，我不想冒犯任何人，但我看著那些人。這是最艱難的境地。因為他們總是在和自己搏鬥。面對外部世界已經夠困難了。沒有人會比你更喜歡你自己。所以如果你在與自己鬥爭，那麼外部世界就會變得難以克服。

很難說人們為什麼自尊心低。這可能是遺傳的。這也可能只是環境造成的。我認為很多時候這是因為他們在童年時期沒有得到無條件的愛。這種感覺會在深層次滲透進來。但自尊問題可能是最具限制性的。

一個有趣的想法是，自尊在某種程度上是你自己對自己的聲譽。你始終在觀察自己。你知道自己在做什麼。你有自己的道德準則。

每個人都有不同的道德準則。但如果你沒有遵守你自己的道德準則，也就是你對他人所要求的準則，那麼這會傷害你的自尊。

所以，也許建立自尊心的一個方法是非常嚴格地遵守自己的準則。擁有一個，然後活出它。

提升自尊心的另一個方法可能是為他人做事情。

回顧我的生活，您知道，我到底為哪些時刻感到自豪？這些時刻非常稀少。

而且並不像我期望的那樣頻繁。並不是我所期待的事情。不是物質上的成功。也不是學習了某樣東西或那樣的東西。而是當我為我愛的人或事作出犧牲的時候。那時我實際上諷刺地最感到自豪。現在這是通過明確的心理練習得出的，但我敢打賭，在某種程度上，我是隱含地記錄著這一點。所以這告訴我，即使我沒有被愛，創造愛的方式就是給予愛，通過犧牲和責任來表達愛。

所以我認為像這樣做可以迅速提升你的自尊心。

[主持人]: 當你談論犧牲時，這很有趣，因為很多時候人們會說，我為我的工作犧牲了很多。

那是你為你想要的東西犧牲你想要的較少的東西。你想要更多，而不是在真正承擔某種代價。我想知道自尊心是否是你遵循你的內心，你的行動和價值觀的一致，即使在困難的時候，或者說在困難的時候更是如此。我想知道那些更內省、高道德標準的人是否要付出某種代價，因為你會覺得，你有一套沉重的開銷需要以某種方式支付。

[納瓦爾]: 如果講道德能夠帶來利潤，那每個人都會這樣做，所以，從某種程度上說，這確實涉及到一種犧牲，但這個犧牲也可以被理解為你在考慮長期利益而不是短期利益。

比如說，德行是一套信念，如果社會中的每個人作為個體都遵循這些信念，就會為每個人帶來雙贏的結果。所以如果我誠實，而你也誠實，那麼我們就能更容易地做生意。我們可以更輕鬆地互動，因為我們可以信任彼此。所以即使系統中可能有幾個說謊者，只要說謊者和欺詐者不多，一個高信任的社會，大家都誠實，那會更好。我認為很多美德都是這樣運作的，如果我不去睡你的妻子，而你也不和我的妻子睡。而如果我不先把桌子上的所有食物都拿走等等，那麼我們大家相處得更好，我們可以進行雙贏的遊戲。

在博弈論中，最著名的遊戲是囚徒困境，但那完全是關於每個人都在作弊和納什均衡，穩定均衡。確實如此。每個人都在作弊，而你唯一能進行雙贏遊戲的方式是如果你有長期的疊代博弈，但這實際上並不是社會中最常見的遊戲。最常見的遊戲是一個叫做獵鹿的遊戲，如果我們合作，我們可以獵到一隻大鹿，然後都有豐盛的晚餐。但如果我們不合作，我們就得像兔子一樣去獵，大家只能吃到少量的晚餐。所以大多數，這個遊戲有兩個穩定的均衡，一個是我們都在獵兔，一個是我們在獵鹿。所以這是一個高信任的社會。

是一個更有美德的社會，在這裡我可以信任你和我一起去獵鹿，準時到達，完成工作並妥善分配。所以你想生活在一個每個人都有自己一套美德並遵循它們的制度中，然後我們都能獲勝。但我認為你不需要為了犧牲而這樣做。

你不需要為了別人這樣做，你可以純粹為自己這樣做。你將擁有更高的自尊，你將吸引其他高美德的人。

[主持人]: 我會和我自己一起去獵鹿嗎？確實如此。

[納瓦爾]: 這沒錯。如果你是那種長期傳達倫理和美德的人，那麼你會吸引到其他有倫理和美德的人。而如果你是一條鯊魚，你最終會發現自己完全沉浸在鯊魚之間，那是一種令人不悅的存在。但這又回到了等價於棉花糖測試的問題。順便說一下，棉花糖測試並沒有被複製成功，我最近看到了HOD的生態複製危機。但這涉及到短期和長期之間的權衡。所以我認為，對於很多這些所謂的美德，存在一些長期的自私理由去追求美德。

[主持人]: 你過去曾經處理過自我懷疑嗎？這對你來說是一個需要克服的障礙嗎？

[納瓦爾]: 是的和不是。我覺得我在某種意義上處理過自我懷疑，我不知道我在做什麼，我需要弄明白。但我並沒有懷疑自己認為別人比我更瞭解我，我是個傻瓜，或者我不值得，之類的。我想我有一個優點，就是我成長在一個充滿愛的環境中，周圍的人無條件地愛我，所以這讓我產生了很大的信心。不是那種說，我有答案的信心，而是那種我會找到答案的信心，我知道我想要什麼，或者只有我能很好地判斷我想要什麼。

[主持人]: 我想，這種自信的程度使你能夠確定對我而言重要的是什麼，我的自尊心。我應該改變嗎？我應該面對這個事情嗎？與其受到如此大的影響，我可以對此做出公正的判斷。但是，這真是個好觀點，即使你覺得自己沒有有意識地記錄你所做的事情，腦海中還是有一些東西在默默存在。是不是那種精靈？這就是古希臘人或者其他人曾談論的東西嗎？

[納瓦爾]: 在計算機科學中也有一個概念叫做守護進程，它是一種始終在後臺運行的程序，你看不見它。好的。不過，這可能來自於古希臘的daemon。不過，

但你甚至不知道你知道的事情，遠遠超過你知道的你知道的事情，你甚至無法清楚地表達你知道的大多數事情。你擁有的某些感受是沒有詞語可以描述的。你有的某些想法是在身體內或潛意識中感受到的，而你從未對自己表達過。你實際上並不能清楚地表達語法規則，但在說話時你卻能自如地運用它們。所以我認為你隱性的知識和你不瞭解的知識遠遠超過你能夠表達和交流的知識。因此，在某種程度上，你總是在觀察自己。這就是你的意識，它是觀察一切的東西，包括你的思想，包括你的身體。所以如果你想擁有高自尊，那麼就要贏得自己的自尊。

[主持人]:

我有這個想法，內部金律。金律是說，要以你希望被對待的方式對待他人。內部金律是說，要像他人應該對待你那樣對待自己。這是對那些沒有在那種方式下成長中獲得無條件愛的人的一種反擊。

[納瓦爾]:

關於愛的事情，愛情有趣的一點是你可以嘗試回憶被愛的感覺。所以回到有人愛你或某件事的時候。或者當有人真的愛過你。真的，你要記住那種感覺。真的坐下來，努力在你內心重現這種感覺。然後去感受你愛著某人的感覺。當你戀愛時。我甚至不是在談論浪漫愛情，所以在這方面要小心一點。我更多是在談論對...

[主持人]:

如果你談論過去的浪漫愛情，有時候可能會變得複雜。

[納瓦爾]:

對。兄弟姐妹、孩子之類的。或者父母。想想你在什麼情況下對某人或某事感受到愛。現在，哪個更好？我認為，戀愛的感覺實際上比被愛的感覺更令人振奮。被愛有點令人厭煩。有點過於甜膩。你可能想要推開那個人。這有點尷尬。你知道如果那個人太過沉迷於其中，你會感到束縛。另一方面，戀愛的感覺是非常廣闊的。它是非常開放的。這實際上讓你成為更好的自己。它讓你想成為一個更好的人。因此，你可以在任何時候創造愛。

問題在於渴望接受愛的心態。最昂貴的品質是驕傲。那是最近說的。我剛發推文說，我認為驕傲是學習的敵人。所以當我觀察我的朋友和同事時，那些仍然停留在過去、成長最少的人是那些驕傲的人，因為他們覺得自己已經擁有答案，所以他們不想公開糾正自己。這又回到名望的話題。你被鎖定在曾經說過的話上，這讓你出名，你以此而聞名，而現在你想轉變或改變。所以驕傲阻止你說“我錯了”。可能就像你在交易股票時，不承認自己錯了那麼簡單。所以你堅持一個糟糕的交易。可能是你做了一個決定，比如說，嫁給某人、搬到某個地方或進入某個職業。然後結果並不理想。然後你不承認自己錯了。所以你就被困在其中。這主要是關於被困在局部最優解，而不是好吧。退回去，再次爬上山。你只是困在一個次優點上。這會讓你花錢。這會讓你失去成功。還有時間。還有時間。偉大的藝術家總是有這種重新開始的能力，無論是保羅·西蒙還是麥當娜或者U2，我有點自嘲了。但即使是偉大的企業家，他們也總是願意重新開始。我總是被埃隆·馬斯克的故事所震驚，實際上，他最初是以x.com的身份做了PayPal。這是他的金融機構合併到PayPal中的。有域名是件好事。你明白我的意思嗎？沒錯。我就將那放在一邊。我會把它保留。他很一致。他已經使用它很久了。他曾說過類似的話，我從PayPal的出售中賺了2億美元。我把1億美元投入了SpaceX，8000萬美元投入了特斯拉，2000萬美元投入了太陽能城市，而我還得借錢來付房租，這個傢伙是個永恆的冒險者。他總是願意重新開始。

[主持人]: 怎麼會這樣？在這個語境中，驕傲是什麼？這就是為什麼這是一筆昂貴的交易，因為你仍然需要以某種形式償還它。

[納瓦爾]: 他對被視為成功或被視為失敗沒有任何自尊。他願意將一切置於險境。每次都再回到起點。但關鍵是他總是願意重新開始，即使現在他在美國創建了新的初創公司，他基本上是在試圖修復它，就像他修復他的初創公司一樣。我認為這是一種願意顯得愚蠢的態度，一種願意重新開始的態度。而很多人根本沒有這種能力。他們變得成功，或者變得富有，或者變得有名。就這樣。他們被困住了。他們不想再回到零的起點。而創造任何偉大的事物都需要從零到一，這意味著你回到零。這真的很痛苦，也很難做到。

[主持人]: 說到風險，我一直在想和你有關的事情。任何時候你不開心，不快樂時，你都沒有給任何人帶來好處。我認為很多人已經異常習慣於默默承受痛苦，以這種方式，對生活質量沒有過高的期望。

[納瓦爾]: 很多時候你只是把自己搞成一個糟糕的結果，因為你認為某種程度上的痛苦是光榮的，或者它讓你成為一個更好的人。或者，我以前的玩笑是，如果你這麼聰明，為什麼你不快樂？你為什麼無法弄明白這一點？現實是，你可以聰明又快樂。歷史上有很多聰明而快樂的人。我認為這首先是要說，好的，你知道嗎，我要幸福。這是一種引導。很久以前我在泰國遇到過一個人，他曾為託尼·羅賓斯工作過。他的態度非常好。我們坐在一起，他說，他意識到有一天，外面必須有一個人是世界上最快樂的人。那個人必須存在。他說，為什麼不能是我呢？我會承擔這個重擔。我會成為那個人。我聽到這個，想，哇，這真不錯。這是個很好的框架。他知道如何重塑事物。所以我認為很多幸福就是一個選擇。從某種意義上說，首先，你要認同自己，實際上，我將成為一個幸福的人。我會找出解決辦法。

你也可以在這個過程中找出解決辦法。你不會失去其他的偏好。你不會失去你的雄心壯志或對成功的渴望。我認為很多人都有這種恐懼，如果我快樂的話，那我就不會想成功。不，你只會想做一些更符合快樂版本的事情。而且你會在這些事情上取得成功。相信我，快樂版本的你不會回頭看不快樂的自己說，那個傢伙本會更成功。得到了更多的成功。我希望他是我。正是如此。你實際上是在努力取得成功，所以你會快樂。

[主持人]: 那正是關鍵。你搞反了。你，你解鎖了我的一張陷阱卡。我最喜歡的一個見解是，我們為獲得某樣東西而犧牲我們想要的東西。因此，我們犧牲了幸福以追求成功，這樣當我們最終足夠成功時，我們才能真正感到快樂。如果你有某種 simultaneous equation 並且只是從兩邊去掉了成功。

[納瓦爾]: 至少在我的生活中，我沒有發現有什麼權衡。如果有的話，我發現自己越快樂，就越會去做一些我擅長且與我對齊的事情，這會讓我更加快樂。所以我實際上變得更成功，而不是更不成功。

[主持人]: 與對齊的事情很有趣。我會盡量細緻地表達這點。我想說，在我們相處的這段時間裡，你有一個非常有趣的特質，即整體自私。你似乎準備把自己放在第一位。你似乎對說或做那些可能讓其他人感到有點尷尬的事情並不在意。如果這對你來說是真實的，這就像毫不歉意地優先考慮自己，我想。

[納瓦爾]: 我認為每個人，或許毫不歉意是相對罕見的部分，但我認為每個人都會把自己放在第一位。這就是人性。你在這裡是因為你要生存。你是一個獨立的生物體。這很有趣。

[主持人]: 我可能是，但我知道我們喜歡錶明美德並假裝我們是為彼此而做的。有多少次有人說，當然我很想參加婚禮。他們心裡想，我才不想參加那個該死的婚禮。有多少次有人問，你今天怎麼樣？

他們並沒有告訴你有多少，我不去參加婚禮，但這就是我的觀點。所以我認為你不一定是對的。我覺得人們確實會。我不認為他們把自己放在第一位。我有時覺得，他們妥協了自己想要的東西，以滿足眼前的社交需求。

[納瓦爾]: 我只是把它看作是一種浪費。每個人都在浪費時間。不要做你不想做的事情。為什麼？你為什麼要浪費時間？你知道嗎？在這個世界上時間是如此有限。生活過得很快。這是什麼？4000個星期？這就是你的生命期。我們聽說過這個，但我們並不記得。但我想我清楚地意識到我擁有的時間是多麼有限，所以我不會浪費它。

[主持人]: 你是如何越來越習慣於做一個毫不道歉的自我優先者的？

[納瓦爾]: 我在這方面變得越來越無情了。主要是我看到或聽到人們的自由，進而進一步解放了我自己。所以，我讀了一篇P. Marka，亦稱為馬克·安德森的博客文章，他說，不要制定日程。我深信不疑。所以，我刪除了我的日曆，我不再製定日程。我儘量將所有的事情記在腦子裡。如果我記不住，我就不會把它加入我的日程。我很高興你準時到達。正是如此。我不得不在最後一刻查東西。但諷刺的是，我甚至不知道馬克本人是否遵循這個。但他確實提出了正確的觀點。我讀到一個關於傑克·多爾西的故事，他用他的iPhone和iPad處理所有業務，甚至不使用Mac。然後我想，好吧，我也想這樣做。所以，我打算通過簡訊溝通，並且我設置了一個不友好的電子郵件自動回覆。這感覺像是更多的自由嗎？確實是。因為你在移動中。所以，我有一個不友好的電子郵件自動回覆，上面寫著，我不查電子郵件，也不簡訊我。如果你你需要找到我，你就會找到我。顯然，這其中的一些是成功的奢侈。

[納瓦爾]: 但實際上，我很久以前就養成了這些習慣。

[主持人]: 你難道不是在以某種方式扼殺好運氣嗎？

[納瓦爾]: 不，不，我是在騰出我所有的時間。所以我的整個生活都是好運氣。我可以在任何時候、任何地方與我想與的任何人互動。

[主持人]: 所以你會聽到邀請，但決定由你來做？因為如果未來的事情變少，你就假設你總是知道什麼對你最好。

[納瓦爾]: 我不對未來的任何事情做出承諾。所以我我會說，好吧，如果那件事有趣，我會看看在我有心情的那天能否參加。但是沒有什麼比你過去的自己承諾給你而你現在不想做的事情更糟糕。真該死，過去的納瓦爾。是啊。然後它毀掉了你整個日程。它破壞了你的一整天，因為日曆上有一個一小時的空檔，像個屎一樣佔據著我的日曆，我不得不圍繞它安排我的整天。在這個時間之前的20分鐘或者之後的20分鐘我都不能做任何事情。即使是打電話，如果有人想打電話，也就是說，好吧，等你有空的時候發個簡訊給我。我有空的時候會發簡訊給你，我們就臨時決定。這種生活方式比那種過於安排的生活要好得多， cal.com或者iCal，隨便。過於安排的生活不值得過。確實不值得。我覺得這是一種糟糕的生活方式。這不是我們進化的方式。這不是我們成長的方式。

這不是我們小時候的樣子，希望不是，除非你有一個直升機父母或者虎媽。你的自然秩序是自由。我有個朋友曾經跟我說過，我從不想在特定的時間出現在特定的地方。我當時心想，我的天，那就是自由。當我聽到這句話時，那一刻改變了我的生活。你還是沒有鬧鐘嗎？我沒有鬧鐘。今天我確實設了鬧鐘，只是為了不讓自己錯過。非常重要。但是你要知道，我把鬧鐘設定在上午11點。以防我得了流感而睡過頭。我可不打算把鬧鐘設定在上午8點。或者上午9點。結果，我確實在那之前的幾個小時就起床了。但那算是一種備用的緊急鬧鐘。事實上，有時候當我有事情要做時，我不想看日曆，所以我就設一個鬧鐘來提醒自己。

[主持人]: 更加深入一點，就像那種去你媽的能量，那種自我優先、自我優先的能量，因為我認為人們理性上都喜歡這個想法。我要做我想做的事情，即使他們有這個自由度。

[納瓦爾]: 這不是那種去你媽的能量，我並不認為每個人都應該儘可能以那種方式過生活。顯然，我們對工作和責任有一些對我們而言真正重要的要求。但不要在隨機安排的事情和那些不重要的事情上浪費你的生活，毫無意義的活動、婚禮，還有你不想去的乏味晚宴，和無聊的人在一起。在你能將自由帶入生活的範圍內，優化這一點，你實際上會更有生產力。你不僅會更快樂、更自由，你也會更有生產力。因為那樣你可以專注於眼前的問題，無論那天最大的挑戰是什麼。當我早上醒來時，頭四個小時是我能量最充沛的時刻。那時我想解決所有困難的問題。接下來的四個小時是我想做一些戶外活動，或者想鍛鍊，或者我可以有一些會議的時候。但我會盡量根據當天的優先事項來安排最後的幾秒鐘。在最後的四個小時裡，我有點想放鬆，我想和孩子們呆在一起，玩遊戲或者讀本書之類的。所以擁有這種靈活性和自由度是非常重要的。你可以在那個時刻把最需要的事情放進那個時段。

如果我在下午兩點有一個會議，並且還需要完成一些郵件工作，但我把這件事拖到下午六點，我就會變得非常著急，從而導致效率低下，缺乏生產力。你肯定不是自由的。

而且，我真的相信靈感是會消逝的，要立即行動。所以當你受到啟發去做某事時，就去做那件事。如果我受到啟發想寫一篇博客，我想在那個時刻就完成它。如果我受到啟發想發一條推文，我想在那個時刻就發。如果我受到啟發去解決一個問題，我就會在那個時刻去解決。如果我受到啟發去讀一本書，我想立即去讀。如果我受到啟發去解決一個問題，我會馬上解決。如果我想學點東西，我會在好奇的瞬間去學。當好奇心到來的時候，我會立即去學習那個東西。我會打開谷歌，我會打開ChatGPT，隨便什麼，我會當場搞清楚那件事情。就在那時，學習發生了。這並不是因為我預定了時間，或者因為我留出了一小時，因為當那個時間到來時，我可能有不同的心情，我可能只想做一些不同的事情。所以我認為自發性是非常重要的。你在享受過程時學習效果最好，而不是被迫坐在那裡去做。

你還記得學校的事情嗎？你被迫在這個時間、按照這個人的要求學習地理、歷史、數學。但這並沒有發生。所有那些讓你記住的東西都是你在想學的時候學的，當你真正有興趣的時候。而這種自由，瞬間行動的能力，是如此解放，以至於我們大多數人在生活中很少有這樣的體驗。如果你能這樣度過你的一生，那就是幸福的秘訣。

[主持人]: 這感覺像是效率。

[納瓦爾]: 這也是高效的。

[主持人]: 你會得到靈感，這將是完成特定任務時最順暢的時刻。所以我曾經有過這種做的靈感。我會把這件事推遲到我不那麼想做的時候。而在我想做那件事的時候，我會去做一些我需要做的事情，因為這是在日程安排上。

[納瓦爾]: 這行不通。拖延是因為你現在不想做那件事。你想去做別的事情。去做那件別的事。我拒絕效率、生產力和成功與幸福和自由是矛盾的這種觀點。它們實際上是相輔相成的。

[主持人]: 怎麼說？

[納瓦爾]: 你越快樂，越能持續做某事，你就越有可能去做一些會讓你更加快樂的事情。而且你會持續去做，並且會超越其他人。你越自由，你就越能更好地分配你的時間，越不會被義務和承諾的網絡所困擾。而你越能專注於當前的任務。

如果是這樣的話。我喜歡說的一件事是，找到對你來說像遊戲一樣的事，但對其他人來說看起來像工作。對他們來說看起來像工作，但對你而言，它感覺像遊戲。這不是工作。所以你將會超越他們，因為你做這件事時毫不費力。你是為了樂趣而做這件事。他們是為了工作而做這件事。他們是為了某種副產品而做這件事。對你來說，這是一種藝術。這是一種美。

這是一種快樂，一種流暢，這讓人充實。你一定很享受播客製作，如果你不享受，你就不會做得很好，對吧。如果你決定人生中前進的正確方式是去寫書，那沒人會聽說你。克里斯·威廉姆森的書將會徹底失敗，這不是你，你是一個播客主持人，你喜歡與人交談，你喜歡採訪他們。你做的事情越自然，你的競爭就越少，通過真實的自我，你逃避了競爭。

如果讓我用兩個詞來總結如何在生活中成功，我會說將自己產品化，就是這樣。理清你自然會做的事情，這些事情可能是世界所需的，並且你可以將其規模化並轉化為產品。對你來說，這最終會變得毫不費力，總是需要一些工作，但這對你來說甚至不會感覺像是工作，這對你來說會像是遊戲。

現代社會給了我們這樣的機會。如果你生活在2000年前，出生在農場，你的選擇非常有限，你就是要在那片農場上做事情。現在你可以真的醒來，然後搬到一個不同的城市。你可以換職業，換工作，改變與你在一起的人。你可以改變很多關於你自己、你和誰在一起以及你在做什麼的事情，因此對你來說，有無盡的機會，真的是無盡的。

所以把這當作一個搜索功能來使用，去尋找那些最需要你的人，尋找那些最需要你的工作，尋找那個最適合你的地方，這要更好。在深入到開發之前，花時間進行這樣的探索是有價值的。在一個選擇如此之多的世界裡，最大的錯誤就是過早地承諾。如果你過早地決定成為一名律師或醫生，而現在你已經為此投入了五年時間，你可能會完全錯過，最終可能會在錯的職業、錯的地點、錯的人身上磨一輩子，整整三十年。

發現這一點的最佳時機是在之前，但第二好的時機就是現在，所以就去改變吧。

[主持人]: 同時顯然也要迅速結束那些無效的事情。

[納瓦爾]: 默認情況下，你應該結束一切。如果你不能決定，答案就是“不”，大多數事情你都應該說“不”。

我保持日曆空閒的部分原因就是默認對所有事情都說“不”。我是否想專門創建一個日曆來添加你的事件，或者添加你的需求或渴望？生活早期的另外一件事情是，你在尋找機會。所以你是在說同意它。一切。這是一種你必須經歷的階段。這是探索階段。後來，當你找到想要工作的東西時，你就進入了利用階段。你必須默認對一切說不。如果你不對一切默認說不，甚至需要特意去拒絕某些事情，那會佔用時間。

例如，外面有很多人熱衷於“拼搏文化”， 而拼搏文化的一個重要部分就是，如果你不請求的話，你是得不到東西的，所以他們會去拼搏別人。他們會一直給你發送請求、消息。這是一個名人問題，但我也有。而且人們總是向我提出請求。當我收到這些信息時，我有點不知所措，我相信你也會收到這樣的簡訊和電子郵件，說：“嘿，克里斯，我的朋友，某某人真的應該上你的播客，或者你應該來我的活動，或者你應該為我的書寫個前言。”當你收到這些時，你不是會感到不適嗎？你必須想辦法說不。在這過程中我學到的一件事是， 如果你不會要求別人去做這件事，而當你自己收到這樣的請求時，你就可以直接忽略它，你不必回應。你甚至不讓它進入你的腦海，如果你想要擴展，你必須能夠毫不猶豫地刪除電子郵件和簡訊。擴展是非常重要的。擴展你的時間真的很重要。每一個干擾都會讓你失去專注。因此，你唯一能保持心流的方式，就是默認非常擅長忽視這些事情，或者像我們的共同朋友蒂姆·費里斯那樣像隱士一樣關上自己，或者你只是變得在情感上能夠不將這些視為內心造成波動的東西。

[主持人]: 那種不在情感上登記的事情。這是一種……這是根本的。這對生活中的許多事情都是如此根本。好的，我們可以更深入探討一下嗎？是因為再次，我只見過你作為你，我20年前不認識你，我不知道你是個孩子時的樣子。所以我只見過你這種整體的自私，綜合的自我優先，無論我們稱之為什麼。

自私也不錯。我接受自私。我是一個非常自私的人。不要聯繫我。那種情感反應。我也有這種感覺，也許人們過了那麼久的責任生活，以至於他們實際上有點掙扎於激發他們真正想要的東西。他們隱藏了自己的慾望和需求，為了太久而將自己排在次要位置，他們會問，我想要什麼？其實，那是什麼呢？我想去這個活動還是不想去？因為我所做的就只是被操控，我被他人的慾望操控瞭如此之久。我甚至無法再觸及到那個。拒絕的感覺就像是戰爭罪。

[納瓦爾]: 所以我認為能夠客觀地看待自己的思維和想法是非常好的。這就是冥想的主要好處。它在你的意識觀察、自我和思維之間創造了一個小的間隙。這讓你可以像觀察第三方的陳述一樣，去看待和評估自己的想法。如果你將自己的思維視為你自己，並且它們在任何時候都是一個整體而且你是從思維中反應， 那麼你根本不在問題之中。進入你思維的任何事物，任何引發反應的東西，都會立即產生反應。但是如果你能稍微觀察一下自己的思想， 且不是以某種玄妙的方式，而是可以通過治療、寫日記，或者任何你喜歡的方式，你可以長時間散步，你不必打坐或做蓮花坐。所有這些都是不必要的。但如果你能觀察自己的思想，並且以某種程度上的客觀性來看待它們，那麼你就可以開始變得更挑剔，更批判。

你可以意識到，現實世界中沒有問題，除了可能對你的身體造成痛苦的事情。其他一切都必須先在你的頭腦中成為問題。你必須先查看、解釋並創造一個敘述，使之成為一個問題，然後它才會變成問題。然後你會意識到，你的情感能量大部分花在對那些你腦海中自動認為是問題的事情的反應上。你不需要所有那些問題。你真的需要生活中有這麼多問題嗎？

我再說一次，試著專注於一個主要的問題，然後去解決那個問題。如果你想成功，要非常具體地定義成功。聚焦於這個和其他一切。當它進入你的腦海時，它就變成了一個問題。

無論是對街上行人的評判，還是剛剛在你面前切入的車，又或是你的會計所做的愚蠢之事，它們會讓你感到憤怒，但請你稍作觀察，看看它是如何觸發你的。我創造了一個問題。我現在真的想要這個問題嗎？我想把精力放在這個問題上嗎？還是我想把精力放在別的地方？而且這並不一定要那麼複雜。大腦自我糾纏也是一個問題。

[主持人]: 因為我很想這麼做。我的問題有問題，我對解決我的問題有真正的困擾。確實如此。

[納瓦爾]: 你會更快樂，更專注。再次，我認為快樂、專注和成功可以互相補充。你會有更多的精力。把它想像成心理能量。你會有更多的心理能量去專注於你想要解決的實際問題，如果你不開始無意識、潛意識、反應性地到處收集問題的話。因此，在任何事情成為佔用你情感能量的問題之前，你必須先接受它是一個問題。你可以對你的問題挑剔。我並不是說我在這方面是完美的，但我認為我比以前好了。

[主持人]: 好吧，很多人沉迷於解決問題，以至於有時人們會製造問題，而我們根本沒有問題，只是為了讓我們能夠解決它們。我們有這種情況。

[納瓦爾]: 更糟糕的是，我們承擔了無法影響的問題。所以，我還有一句小插話，就是一個理性的人可以……理性的人應該對超出自己控制範圍的事情培養無動於衷，或者一個理性的人可以通過對超出自己控制範圍的事情培養無動於衷來找到內心的平靜。我也跟任何人一樣，沉迷於社交媒體或X上悲觀焦慮，因無法做任何事情而感到煩惱，我想不想在我的腦海中與這些我根本無法改變的事情作鬥爭？如果你發現自己在一個問題上反覆循環，比如你看新聞太多，陷入了一個你無能為力的問題，你必須要暫時離開那個。現代媒體是一種模仿病毒的傳播機制。而現在發生的事情是，幾百年前，如果某件事在你周圍沒有發生，你是聽不到的，那就不會成為一個問題。

但現在世界上的每一個問題都變成了一種模仿病毒，以進入新聞的戰場，試圖實時感染你的思想，讓你對距離很遠的烏克蘭戰爭著迷，或者讓你對氣候變化著迷，或者讓你對人工智能的末日感到著迷，或者讓你對其他任何事情著迷，而沒有什麼比那個關於世界末日的老宗教更吸引人。世界正在結束。注意。世界正在結束。在全球規模上，卡桑德拉綜合症，我認為很大比例的人口實際上都被這些變異病毒感染，這些病毒控制了他們的腦袋，讓他們在一些可能甚至不真實或被嚴重誇大的事情上做出令人難以置信的扭曲，但即使這些事情在某種程度上是事實，那也是這些人無能為力的事情，他們應該先把自己的事情處理好。所以，我給自己的一句話是：你的家庭破裂了，但你要去修復世界，對嗎？人們在努力去修復世界的時候，自己的舊生活卻是一團糟。我認為，如果你不能先修復自己的生活，這讓人難以置信。如果你不能修復自己的生活，我是不會認真對待你的。像這些哲學家，他們看起來是你仰慕的人，聰明得令人稱奇，或者像這些傑出名人，他們去自殺了。好吧，你就有點無效化了你整個生活方式。就像《老無所依》裡那句話，殺手在等主角，主角出現後，殺手說，好吧， 如果你的規則帶你到了這裡，那你的規則有什麼用呢？這行不通。我在整體上是自私的，因為我想在我想要的所有事情上取得客觀上的成功。你只有一條命。不要滿足於平庸。不要滿足於平庸。

我認為唯一……人們會辯論智力，例如，對嗎？我們談論智商測試和所有這些。但我認為智力的唯一真正測試是你是否從生活中得到了你想要的。這有兩個部分。第一個是獲得你想要的東西。所以，你知道如何去獲得它。第二個是想要正確的東西，知道首先想要什麼。我可能想成為一個，六英尺八寸的籃球運動員，但我不會實現這個願望。所以，這就是想要錯誤的東西。這就是想要一些你無法得到的東西。這就是想要一些你無法得到的東西。

[主持人]: 這也是想要一些你不想要的東西。

[納瓦爾]: 想要一些是玩笑獎品的東西。外面有很多玩笑獎品，

[主持人]: 我已經有大約20年沒有聽過這個詞了。獎品根本不值得擁有，或者會導致自己的問題。

[納瓦爾]: 如果你不小心，你可能會陷入一個你不想去的生活境地。這是因為你在潛意識中行事，我通常認為人們會因為遵循社會期望或他人的期望，或者出於內疚，或者出於模仿慾望而最終走到那一步。彼得·蒂爾有個關於雷內·吉拉爾的觀點，談到模仿慾望，我們的慾望是從他人那裡獲取的，其中一些慾望在社會中是默認的，比如上法學院，上醫學院，或者可能是因為觀察你朋友在做什麼，其他猴子在做什麼。或者可能僅僅是你父母的期望。這可能是出於內疚。內疚只是社會的聲音在你腦海中說話，社會化後編程，讓你成為一個乖小猴子，做有利於部落的事情。但我認為，最佳結果來源於你自己深思熟慮並做出決定。而我認為人們花在決策上的時間不夠。舉個例子，我們是在這四年週期中運轉的。在硅谷，你去加入一家初創公司，你的股票投資週期是四年。這就是標準。在大學，你也要上四年。高中，你也要上四年。有些事情需要更長時間。你有孩子，他們在九年後進入青春期。這就像是一個九年的週期，直到這種關係發生變化。但我們習慣於這些相對較長的週期，多年週期，在這段時間內我們致力於某些事情。你去法學院，四到五年的週期。你要成為一名律師，四十年的週期。這些都是非常長的週期。我們花在決定做什麼和和誰一起做的時間，非常短，非常非常短，我們花大約三個月的時間來決定，花一個月時間決定一份工作，而這份工作將會持續十年或五年。而且由於很多發現是路徑依賴的，你在路徑上找到的下一個東西依賴於你在前一個路徑上的位置，所以你開始朝著這個方向發展。而這就是一個非常長的向量。

[納瓦爾]: 人們輕率地決定住在哪個城市，而這將決定他們的朋友是誰，他們的工作是什麼，他們的機會，他們的天氣，他們的食物供應，他們的空氣供應，生活質量。這真是一個重要的決定，但人們花在這方面的思考時間卻如此之少。我認為如果你在做一個四年的決定，花一年的時間認真思考一下，真正地思考一下。

[主持人]: 25%的時間。

[納瓦爾]: 沒錯。有秘書定理。我不知道你是否知道這個。

[主持人]: 這是在你面試了這麼多人之後，挑選下一個中最好的一個，無論有多少人。對的。

[納瓦爾]: 秘書定理是一個計算機科學教授在試圖弄清楚他應該花多少時間面試秘書，然後讓秘書工作多久。假設他要有一個秘書十年。他是繼續尋找，一年、兩年、三年，還是一個月、兩個月？最優時間是什麼？結果發現，最佳時間大約是三分之一。大約在三分之一的時間內，你選擇你合作過的最優秀的人，並試圖找到一個同樣優秀或更優秀的人。所以當你大約完成三分之一的時候，抱歉，你已經看到了足夠多的內容，以至於現在你對標準有了一定的瞭解。然後任何達到或超過該標準的人都是足夠好的。這適用於約會，這適用於工作和職業，這通常適用。但關於秘書定理有趣的地方在於，它實際上並不是基於時間的。它不是基於三分之一的時間。而是基於疊代。候選人的數量。你進攻的次數。

[主持人]: 對，沒錯。所以你想要有大量的疊代。從這個意義上說，你需要快速撤退，並迅速做出果斷的決定。對。你需要快速抓住機會並迅速撤退。正確。

[納瓦爾]: 如果你回頭看看失敗的關係，可能最大的遺憾就是在你知道這段關係已經結束後仍然留在其中。我沒有更早離開。正是如此。你應該更早離開。在你知道這不會成功的那一刻，你應該繼續前進。從這個意義上說，我認為馬爾科姆·格拉德威爾普及了“1萬小時達到精通”的這個想法。我會說實際上是“1萬次疊代達到精通”。

實際上並不是1萬次。這是一個未知的數字，但它與驅動學習曲線的疊代次數有關。而疊代並不是重複。重複是另一回事。重複是不斷做同一件事。疊代是對其進行修改並學習，然後做出另一個版本。所以這就是錯誤糾正。如果你在任何事情上進行了 10,000 次錯誤糾正，你將成為該領域的專家。

[主持人]: 不要與憤世嫉俗者和悲觀主義者合作。你提到過那些在家裡經歷噩夢卻試圖修復世界的人。但很多時候，我們在自己身上發現的那種憤世嫉俗和悲觀，我們無論是否願意，都看到了這個世界。無論是因為我們吸收了新聞或周圍消極人所說的話，或者這比那更內因一點，這就是在我們內心深處。這就是我們看待世界的方式。人們如何能夠避免內心的憤世嫉俗和悲觀呢？

[納瓦爾]: 憤世嫉俗和悲觀是個棘手的問題。我們天生就對這些有一種傾向。我再次提到進化。對不起，我總是談論進化，但在生物學中，很少有好的解釋理論，而自然選擇的進化理論可能是最好的。所以如果你無法解釋…如果你不能通過進化來解釋生活、心理或人性中的某些事情，那麼你可能沒有好的理論。我認為悲觀是由此產生的另一種傾向，在自然環境中，你本能地傾向於悲觀，因為假設我看到樹林中有什麼在 rustling。如果我向它移動，結果它是一隻食物和獵物，那麼很好，我可以吃一頓飯。但是如果它被證明是一個捕食者，我就會被吃掉。這就是事情的結束。所以我們天生就被編程去避免毀滅和死亡。所以我們天生就是悲觀主義者。但是現代社會是非常不同的。無論你對現代社會有什麼問題，它比生活在叢林中僅僅為了生存要安全得多。而且機會和潛在收益是非線性的。例如，當你投資時，如果你做空一隻股票，你能賺到的最多是2倍。你只會虧損...如果這隻股票歸零，你就會翻倍你的錢。

但如果這隻股票是下一個Nvidia，增長100倍或1000倍，你將賺很多錢。所以潛在收益...正因為如此...因為槓桿幾乎是無窮無盡的。

在現代社會，由於你可以與如此多不同的人互動，如果你約會失敗了，還有無數其他人可以約會。在部落系統中，可能只有20個人，而你甚至無法接觸到所有人。所以現代社會對失敗的寬容度要高得多。你只需要在某種程度上以新陳代謝的方式意識到並克服這一點。你必須意識到，你實際上是在運行一個搜索功能，以找到合適的對象。然後，那一個合適的對象將在關係中產生巨大的複利效果。

一旦你找到一生的伴侶，你找到了妻子或丈夫，那麼你就可以在這段關係中實現複利。即使你在此期間有50次約會失敗也是可以的。同樣， 一旦你找到你應該投入的那一個事業，並且它會複合收益，經歷50個小的失敗創業或50個小的失敗面試也沒關係。數量上的失敗並不重要。

所以沒有必要成為一個悲觀主義者。你想要成為一個樂觀主義者，但我會說你對特定的事情要持懷疑態度。每一個特定的機會都是有問題的。這可能是失敗。但你在整體上要保持樂觀。從整體上看，你要認為這裡面有些事情會成功。

[主持人]: 你如何應對這種緊張關係？

[納瓦爾]: 我是說，就像我說的，我在整體上是樂觀的，如果現在某個事情失敗了，那麼這有點超現實，但這不是命中註定的。這是一次學習經歷。這是一個疊代。只要我從中學到了東西，那就是勝利。如果我沒有從中學到東西，那就是失敗。但只要你在學習並不斷快速疊代，迅速削減損失，那麼當你找到正確的東西時，你必須樂觀並進行復合投資。所以你不想跳入第一件事。你不一定想要和第一個約會的人結婚，除非你非常幸運。但你想要迅速調查和探索，直到找到匹配。然後你必須願意全力以赴。你必須願意把籌碼放在桌子的中央。所以這兩種方法都是必需的。

[主持人]: 所以這是一種槓鈴策略。

要麼是黑色，要麼是白色，大多數人都卡在這個灰色地帶。我有點參與，但又不太確定自己是否參與。

[納瓦爾]: 我也認為像悲觀者、樂觀者、憤世嫉俗者、內向者、外向者這樣的標籤都是非常自我限制的。人類是非常動態的，有時候你會想要內向，有時候你會想要外向，在某些情況下，你會感到悲觀，在某些情況下，你會感到樂觀。不要在意那些標籤，只是關注眼前的問題，看待現實的方式，儘量在某種程度上把自己從方程式中抽離。

明顯你是涉及其中的，但動機性推理是最糟糕的推理方式。你不會通過高度動機驅動的推理找到真相，你必須保持客觀。客觀意味著儘可能地將自己抽離出來，或者至少儘量把你的個性抽離出來。因此，在你帶著這種厚重的身份和個性行事的程度上，它將會模糊你的判斷。這會試圖將你鎖定在過去。

如果你說，我是一個被壓抑的、不快樂的人，我將會不快樂。這是一種將自己鎖定在過去的方式，即使是說，我有創傷，我有創傷後應激障礙。你感受到了一些東西，有回憶，有閃光，有時會有不好的感覺，但不要通過這些來定義自己，因為那樣你就會把它鎖定在你的身份中，你只會在這上面循環。

保持靈活是更好的選擇，因為現實總是在變化，而你必須能夠適應它。適應也是一種智慧，適應是生存，適應也是你在這裡的原因。你在這裡是因為你是一個適應者，而你的祖先也是適應者。所以要適應，你會看得更清楚。如果你是通過自己的身份來看待事物，那會模糊你的判斷。

[主持人]: 接下來我們談談幸福，顯然這是你關注的話題之一……說實話，這是我覺得自己最不合格去討論的話題。這就像是一個手臂很長的人教你如何臥推，或者一個非常高的人教你如何硬拉？有人感覺他們是從困境中走出來的？

[納瓦爾]: 你在問一個瘋狂的人關於他們的想法。我只是想了一下。

[主持人]: 幸福更多的是關於平靜，而不是關於快樂嗎？

[納瓦爾]: 這只是一個 overloaded 的詞，對不同的人有不同的意義。所以我甚至不確定我們是否在用同一種語言交流。但幸福是什麼？我認為這基本上就是對你所處的狀態感到滿意。

[主持人]: 不想要嗎？

[納瓦爾]: 不想要事情與現在的狀態不同。不享受此刻。不覺得這個時刻裡有任何缺失。

[主持人]: 需要一些改變。你當前的積極狀況依賴於某種調整。依賴於從外部世界獲取某種東西。

[納瓦爾]: 諷刺的是，我認為大多數人，如果你問他們在什麼情況下最幸福，持續一段時間，而不是短暫的一刻，因為快樂可以覆蓋幸福併產生一種幸福的幻覺。但是如果你問人們什麼時候感到持續的快樂，他們可能正在做一些無所事事的變體。但你會感到無聊。如果你一直待著不動，你會感到無聊。所以你想要冒險，你想要驚喜。

就像有個有趣的思想實驗，稱為幸福機器，假設我可以在你的頭上鑽一個孔並放入一個電極，他們用猴子做過這個實驗，我可以把一根線放進去，然後刺激你大腦中正好的那個部分，我可以讓你進入極樂狀態。你將一直沉浸在極樂之中。你會想要那樣嗎？能維持多久？試試，我會告訴你。對。

所以大多數人會說，我不想要那個。我想要意義。我不想只要快樂。我想要意義。你會說，好吧，我會給你一個電極，讓你獲得意義。這樣可以嗎？

如果你把這個思想實驗延續得足夠久，我認為大多數人會意識到，實際上，我想要的是驚喜。我希望世界給我帶來驚喜，我想要以一些可預測而又不完全可預測的方式與之鬥爭。結果你會發現自己又回到了起點。

所以我不知道這是否一定...對於一些人來說，純粹的幸福是終極目標。他們只想在任何時候、任何地方都快樂幸福。但是我認為其他人，大多數人，會說，好吧，我在這個世界上，我在這一生中，我不理解它或為什麼，但我想要參與其中。我想要感到驚訝。我想要做事情。我想要完成事情。我想要想要某些東西然後得到它們，這就是我們所有人都在進行的整個遊戲。

[主持人]: 驚喜真的很有趣。這種不可預測性，我認為，這裡有完全的偽科學，但我很確定這就是多巴胺的工作原理，事情比你預期的要好一點。

在這一點上，這意味著對於那些永遠不安的過度追求者，渴望控制，真的想要能做到這一點，日程安排完美無缺，我們知道行程安排，我們知道我們在這個時間會在哪裡。從某種意義上來說，我想你是在降低驚訝的能力，因為一切都變得非常刻意、規定、提前安排和規劃。你的驚訝能力實際上在減少。

[納瓦爾]: 如果沒有任何事情按你預期的方式發展，如果這一切都是偶然發生的，而你並不想要那樣，你就會變得焦慮不安。另一方面，如果所有事情都如你所預期和想要的那樣發展，你就能夠做到。如果沒有任何事情按你預期的方式發展，你會感到如此無聊，以至於活著都不如死去。所以，生活的河流在這兩岸之間流動，盡情享受吧。

[主持人]: 你說思考自己是所有不幸福的源泉，但可以推測，你也需要在自己和弱點上進行努力。因此，某種程度的反思是重要的。如果思考自己是痛苦的源泉，這是否是你必須付出的代價？我需要有點內省。我必須暫時降低這種幸福感，然後我就可以使用這種新的水平。我已經繫上了我的棕色腰帶，可以作為棕帶進入這個世界。

[納瓦爾]: 我具體指的是，如果你在思考你的個性和自我，以及你的性格，並對此過於執著，這就是許多抑鬱和不快樂滋生和培養的地方。所以想著可憐的我，這件事發生在我身上，那件事發生在我身上，我有這種個性，我有這個問題，我應得這個，我沒有得到那個。那就是……你只是在增強裡面一個沒有滿足的小野獸。而我認為許多不快樂就是來自這裡。這個野獸是什麼？它就是自我，但這個詞被用得太多，我有點不想使用這個詞。但這是一種不斷重複的、非常自我迷戀的想法，永遠不會感到滿足。而且非常具體。所以它們不容易變通，也不是特別靈活。好吧，你只是通過一直想著它們來增加這些想法。你在創造敘述之類的東西。你在創造故事和身份。但這與解決個人問題是不同的。所以如果你遇到某件事，從中學習，反思學習的過程，那麼你可以反思它，吸收它，然後繼續前進。

但坐在那裡說，我是克里斯，我是納瓦爾，我應得這個，這件事發生在我身上，那個人冤屈了我，這就是我，這不應該發生，我需要對這個進行報復，或者我需要修復那個或改變這個。我認為這就是許多心理疾病的來源。所以這取決於你是否在考慮某件事來解決一個問題，釋放內心的負擔，讓心裡不再掛念。如果最終讓你的思維更加清晰，那麼我認為這是值得的。如果最終讓你的思維更加繁忙，那麼你可能是在走錯方向。

[主持人]: 這是不是對脫離感、故意無知、分心的辯解？脫離感不是一個目標。

[納瓦爾]: 脫離感是副產品。它只是一個副產品。這是意識到什麼重要，什麼不重要的副產品。

說到自我，我認為每個人都渴望思考一些超越自身的事情。如果你想要幸福，在某種程度上，你得忘記個人的問題。而實現這一目標的一種方式是承接其他更大的問題。這可以是一個使命，可以是靈性，也可以是孩子。這可能關心地球，儘管我認為人們有時會走得太遠，支持抽象概念時有點壓迫和專制。不過，這些也可能走得太遠，就像宗教一樣，比如說...任何事物過度。任何事物過度，對吧。但一般來說，你越少考慮自己，就越能去思考一個使命、上帝、孩子或其他類似的事情。

[主持人]: 我記得Loom的創始人Vinnie Heimath曾說，我很富有，但不知道該如何度過我的人生。而你回應說，上帝、孩子或使命，至少選擇一個。沒錯。可能三個都有。

[納瓦爾]: 這非常解放。我認為過度思考自己可能是...可能不是抑鬱的原因，但無疑沒有幫助。反芻。

[主持人]: 我有點像是由於這種事情造成的自我誘導的斯德哥爾摩綜合症，因為我喜歡思考各種事情，而你提供了無盡的思考材料。所以你有點像，你既是囚徒又是監獄看守。

[主持人]: 我在節目中邀請了阿比蓋爾·施賴爾。她寫了一本名為《壞治療》的書，專門反對針對兒童的治療文化。但它的影響範圍幾乎覆蓋了所有內容，包括認知行為療法（CBT）。

我覺得我們正逐漸接近一些真正基於證據的東西。但越是思考這件事，越是查閱證據，就發現我們之間基本上存在直接的關聯，以及你有多麼自我反思和你有多痛苦。

[納瓦爾]: 如果治療可以讓你傾訴並解決問題，那就是好的。然後在 X 次會議結束後，你就完成了，你就清楚了。但如果你在同樣的事情上永遠循環，那實際上是相反的。你在其中浸泡，你在其中沉溺。

[主持人]: 你成為快樂的技巧是如何隨著時間發展而變化的？

[納瓦爾]: 我曾經有很多這種技巧。現在我有點嘗試不使用任何技巧，因為我認為這些技巧本身就是一種掙扎。這有點像為了地位而競標暗示你處於低位。它表明你處於低位。所以一個基本上試圖炫耀的人會顯得地位低下。以同樣的方式，試圖幸福的人有點像是在說，我不快樂，並創造出這種框架。所以最好根本不要這樣思考。

[主持人]: 你將自己定位為缺乏，以便獲得。

[納瓦爾]: 我現在甚至不再以快樂和不快樂來思考。我就是做我自己的事情。

[主持人]: 又是一個與許多問題類似的問題。如果你沒有按照程序、系統地一步一步走，認為這就是結果，然後再走出去，你認為你能到達那裡嗎？

[納瓦爾]: 我不認為有任何公式。我認為這對每個人都是獨一無二的。這就像問一個成功人士，你是如何成功的？他們每個人都會給你一個不同的故事。你無法追隨他人的道路，而且他們中的大多數可能甚至是在告訴你一些敘述化的版本，並不完全真實。

[主持人]: 這正是我不斷意識到的，尤其是當我有更多時間與成功人士交往時。而且你很重要的是要優先考慮工作與生活的平衡，這是成功人士最常說的事情之一，但那不是我的經驗。但是如果你仔細想想，你不應該問一個成功的人他們現在怎麼繼續成功。你應該問他們在你曾經的那個位置時，他們是怎麼取得成功的。

[納瓦爾]: 而那些真正超凡成功的人並沒有閒著看成功的色情片。他們就是去做了。那是什麼？

他們對自己正在做的事情有強烈的成功渴望，以至於他們就是去做那件事。他們沒有時間去學習、研究和傾聽。他們就是去做了。強烈的渴望是最重要的，來自於這種渴望的專注也是如此。

[主持人]: 你那條推文是說，擅長創造財富的人或者擅長獲得財富的人不需要教其他人怎麼做。

[納瓦爾]: 你不需要導師，你需要行動。這只是其中之一。另一個是，真正懂得如何賺錢的人，你不需要出售你的課程。就在這裡。有很多變體。但是如果你晚上躺在床上沒有想著這個問題，那你就不夠想要它。

[主持人]: 我聽你以前說過，未解決的問題會讓你失眠。而這…我不是一個好的睡眠者。

[納瓦爾]: 跟我談談這個。我的八小時睡眠設備討厭我。它總是告訴我我又一次沒睡好。布萊恩·約翰遜認為我會早死。他可能是對的。你晚上大約睡多少覺？你有想過嗎？這真是太隨機了。有些夜晚我會睡八小時，有些夜晚我會睡四小時。但這真的就是隨機的。你對此在意嗎？你是在嘗試優化嗎？你是個睡眠教練教你怎麼...我不會因為這些事情自責。如果我想睡覺，我就睡。如果我不想睡，我就不睡。這不是一個...我不認為我在一直做對的事情。你並不把它標記為好夜晚或壞夜晚。不，我每天都鍛鍊，因為我認為這給我更多的能量，而且我已經養成了這個好習慣。也許我也會對睡眠做同樣的事情。也許我會養成一個好習慣，但我不會為此自責。總會有個時刻對我來說是重要的，在那個時刻，我會去做。大多數情況下，比如你看看那些有上癮問題的人，暴飲暴食、吸菸或其他什麼的。他們可以嘗試各種不同的方法，但都是半心半意的。然後有一天他們就會說，糟糕，我得了肺癌。我爸爸得了肺癌。他們會想，糟糕，我需要做到這一點。他們會立刻戒掉。

所以我認為很多改變更多是關於渴望和理解，而不是強迫自己或試圖馴化自己。

[主持人]: 我想這又是效率的問題。 把你想做的事情與你對想做的事情的感覺結合起來。

[納瓦爾]: 不要陷入半心半意的渴望或模仿慾望。 這確實是要意識到你此刻真正想要的是什麼。 當你想要某樣東西時，你就會以最大的能力去行動。 這就是行動的時機。 與此同時，僅僅是因為別人告訴你應該這樣做，或者社會告訴你應該這樣做，或者你對此感到稍微內疚而去做。 這些都是半心半意的努力，而半心半意的努力無法讓你到達目標。

[主持人]: 它非常關注細節，不輕易放過事情，晚上失眠，思考這些事情。這就是多疑的表現。你對焦慮及其處理有什麼瞭解？

[納瓦爾]: 焦慮和壓力很有意思。它們非常相關。

壓力當你看一個鐵梁時，當鐵梁承受壓力時，是因為它在同時被彎曲成兩個不同的方向。所以當你的思維處於壓力之下時，是因為它同時有兩個相互矛盾的慾望。例如，你想被喜歡，但你又想做一些自私的事情，你無法調和這兩者，因此你感到壓力。你想為別人做點什麼，你也想為自己做點什麼，這都是例子。你不想去上班，但你想賺錢，所以你感到壓力，所以你有兩種相互衝突的慾望。

我認為應對壓力的一種方法是承認，我實際上有兩種相互衝突的慾望。我要麼需要解決它，要麼需要選擇一個，然後能接受失去另一個，或者我稍後再決定。但至少意識到你壓力的原因可以幫助緩解很多壓力。

然後焦慮，我認為是一種無處不在的、難以確定的壓力，你總是感覺緊張，甚至不確定為什麼， 連根本的問題都無法識別。這樣做的原因是因為你有太多未解決的問題、未解決的壓力點在你生活中堆積，導致你無法再識別出問題是什麼。你的腦海中堆滿了垃圾，就像冰山一樣，只有一小部分露出水面。這就是焦慮。但在下面，有很多未解決的事情。

所以每當你感到焦慮時，你需要仔細分析一下。比如，好的，這次我為什麼感到焦慮？我不知道為什麼。那讓我坐下來好好想想。讓我寫下可能的原因。讓我對此進行冥想。讓我寫日記。讓我和治療師談談。讓我和我的朋友談談。讓我看看，壓力到底什麼時候會消失？如果你能識別、解開並解決這些問題，我認為這有助於消除焦慮。

很多焦慮的積累是因為我們過於匆忙地生活，未觀察自己對事物的反應。我們沒有解決它們。所以這與我之前所說的不要過多反思事情相悖。但你需要反思問題，以觀察和解決它們。你不是為了讓自己感覺更好而反思它們。

也不是為了沉溺於其中。如果你這樣做只是為了讓自己感覺更好，那麼你就是在為自己感覺更好。這可能會強化你的個性和自我，導致形成一個更脆弱的個性。對我來說，一個很大的焦慮解決方式就是反思死亡。我覺得這是一個好的方式。你終將會死去。一切都將歸為零。你無法帶走任何東西。我知道這很陳詞濫調。我知道我們沒有花足夠的時間思考那些重要的問題。我們在非常非常年輕的時候就放棄了這些思考。小孩子可能會問一些重大問題，比如，我們為什麼在這裡？生命的意義是什麼？這一切是怎麼回事？有聖誕老人嗎？上帝存在嗎？但作為成年人，我們被教導不要去想這些事情。我們已經放棄了它們。但我認為那些重大問題之所以重要是有充分理由的。如果你始終能保持意識到你會死，而一切都會字面上歸零，那麼有什麼值得擔心的呢？

[主持人]: 不管好壞，生命是非常短暫的。人們應該如何應對它的短暫？

[納瓦爾]: 享受它。充分利用它。這甚至比那更簡短。每一刻都在消失，它就不見了。只有一個當下，而且它瞬間就消失了。所以如果你沒有在那個時刻，如果你感到壓力或焦慮，或者你在想別的事情，你就錯過了它。因此，在任何你不在那個時刻的時刻，你對那個時刻就像是死了一樣。你不如死去，因為你的心思在做別的事情，或者生活在某種想像的現實中，那是真的很沒意思。嗯。所以，我最近的一個領悟是，什麼是浪費時間？什麼算是浪費時間？因此，我不喜歡浪費時間，但什麼是浪費時間？從某種意義上說，一切都是浪費時間，因為在終極意義上沒有什麼是重要的。但在每一個瞬間，那件事是重要的。在每一個時刻，這才是唯一重要的事情。你面前發生的事情確實擁有全世界的意義。所以，重要的就是全心投入到當下。

如果你在做一件你想做的事情，並且全情投入，那麼這不是浪費時間。如果你不想做它，心思在逃避，反感，盼望自己在別的地方，想著其他事情，期待未來的事情，或者對過去的事情感到後悔，或者對某些事情感到恐懼，那麼那就是浪費時間。當你實際上並未專注於面前的現實時，那就是浪費時間。所以我對浪費時間的定義是，我確實想在生活中得到一些物質東西。在生活中，有些事情比其他事情更有價值，但這生活非常短暫且有限。所以真正浪費的時間是你沒有存在於其中的時間，當你沒有全力投入到你想做的事情之中，以至於完全沉浸在其中。如果你沒有沉浸在這一刻，那麼你就是在浪費時間。

[主持人]: 人們會擔心死亡和不再存在，但他們沒有意識到自己生活中有太多時間是用在不在這裡的情況。沒錯。

[納瓦爾]: 我認為人們渴望在這裡。當你在這裡時，你實際上並不在想自己。你更沉浸於事情、時刻和手頭的任務中。我們不想要內心的平靜。我們想要心靈的平靜。沒錯。思維是如果你讓它存在的話，會把你活活吃掉的東西。而你身上不僅僅是思維。怎麼說？我不想把身體拆解開來，可以這麼說，請繼續。到頭來，所有的一切都在你的意識之中產生，

[主持人]: 你沒有其他地方可以去體驗它。抱歉？

[納瓦爾]: 你沒有其他地方可以去體驗它。你沒有其他地方可以去體驗它。而且那種意識在某種意義上是相對靜態的，從你出生的那一刻起，到你死去的那一刻，它都是完全一樣的。你從身體、心靈、到世界、甚至一切所經歷的東西，都在那種意識之中。那種東西，存在的基礎層面，正是佛教徒會告訴你的，是真正的東西。在中間來來往往的一切，包括你的思維，包括你的身體，都是不真實的。而試圖在這些短暫的事物中尋找穩定，就像是在沙上建造城堡，這終將崩塌。

[主持人]: 生活將以它自己的方式展開。會有一些好事情，也會有一些壞事情。

大部分其實都取決於你的解讀。你出生，擁有一系列感官體驗，然後你死亡。你選擇如何解讀這些體驗取決於你，而不同的人以不同的方式解讀它們。

[納瓦爾]: 這就像兩個走在街上的人，他們有著完全相同的經歷。一個人開心，一個人難過，對嗎？這是一種他們頭腦中的敘述，取決於他們如何選擇解讀。所以我認為當我說這話時，那是很久以前的事，我更多的是在談論積極的解讀和消極的解讀。但這些天我認為最好是不要有任何解讀。只要讓事情保持原樣。你仍然會有解讀。你無法阻止它。也不應該嘗試去阻止。但即使是有解讀這件事，也只是可以放手不管的事情。

[主持人]: 我真的想深入探討一下提醒人們重視時間的最佳方式。就是你花費時間沉思、分心、對過去的恐懼、悔恨是多麼短暫。我。

[納瓦爾]: 不想告訴任何人如何生活他們的生活。我只想說，在您想改善生活質量的程度上， 最簡單和最好的方法是觀察自己的心智和思維，儘量以一種稍微客觀的方式觀察自己，而不一定是批判性的。然後您會意識到自己的循環和模式。這需要時間。這不是一夜之間的事。這不是瞬間發生的。所以你的意思是……放手並不是一次性的事件。並且……放手不一定是正確的答案。例如， 如果您想成為一個開悟的存在，並且想像神一樣生活，一切都會完美無缺，您可以成為佛陀，當然，您可以放手。但我認為在實踐中，這實際上是相當困難的。我認為我會說， 通過做自己想做的事情並真誠地探索自己想要的東西，你會從生活中獲得很多滿足感，而不是做別人期望你做的事情。或者是社會期望你做的，或者是你可能覺得默認為應該做的事情。我認為大多數成功的老年人會告訴你，他們的生活在他們毫不道歉地按照自己的方式生活時是最美好的。要自私。整體自私。就是這樣。完全正確。我們可以剪輯那段...

[主持人]: 我告訴你要自私。

然後每個人都可以說他是個壞人。太好了。我有這個見解，或者說是個問題。你認為我們應該多大程度上信任我們腦海中的聲音？因為一半的智慧建議依靠你的底層直覺，另一半則必須儘可能理性地進行自上而下的思考。你如何在這種方式中導航頭腦和直覺之間的緊張關係？我認為直覺是決定因素。

[納瓦爾]: 頭腦算是事後對其進行合理化的。直覺是最終的決策者。如果它不……直覺是什麼？直覺是精煉的判斷。它是品味。聚合起來的。聚合起來的。而且它可以通過進化進行聚合。它在你的基因和DNA中，或者它可以通過你的經歷和你思考過的內容進行聚合。思維擅長解決新問題，以及在外部世界中具有明確邊界的新問題，開始、結束和目標。心靈實際上最不擅長的就是做出艱難的決定。

所以當你面臨艱難的決定時，我發現最好是，沒錯，你要反覆思考。你要考慮所有的利弊，但然後你要睡一覺。你要等幾天。你要等到那個直覺的答案帶著信念出現，並且感覺是對的。當你年輕時，這個過程會更長，因為你沒有那麼多經驗。而當你年長時，這個過程可以更快發生，這就是為什麼，你的時間更少了，而老年人相應地更加固守自己的方式，他們知道自己想要什麼。他們知道自己不想要什麼。所以發展你的直覺和判斷需要時間，但一旦你發展了這些，不要相信其他任何東西，因為你不能違揹你的直覺。最終這會反噬你。通常在關係中。我失敗了。你可以回頭說，其實我知道它會失敗，因為這個原因，但我還是照樣做了，因為我希望它是這樣的。對。我希望這個人以不同的方式存在。我想從中得到不同的東西，而不是我原本以為會得到的東西，但我就是想要。所以有時候慾望會 override 你的判斷，然後把你困住。盲目樂觀。

[納瓦爾]: 它把你困在一個耗費時間的道路上。

[主持人]: 那個，在你內心深處是什麼？我們認為我們無法改變自己，但我們可以。我們認為我們可以改變其他人，但我們不能。阿蘭·德波頓說，人們有時會改變，但是在關係中很少改變，並且從來不會在被要求的時候改變。

[納瓦爾]:

我想補充一點，你無法改變其他人。你可以改變你對他們的反應。你可以改變自己，但其他人只能在創傷或他們自己按照自己時間表的領悟下改變，而永遠不會以你喜歡的方式改變。

使某人感到疏離的最快方法就是告訴他們去改變。實際上，戴爾·卡內基公眾演講學校，方式是這樣的。

操作是，他們把你帶到那裡，他們意識到公眾演講的最大問題是，人們非常自我意識。

所以，在戴爾·卡耐基公眾演講學校練習的人，我不知道。我從來沒有參加過。

我是聽說的，所以我可能錯了，但我喜歡這個故事，他們站起來開始演講，觀眾中的人只能對他們進行讚美。

真誠的讚美，而不是對他們做得好的事情的虛假讚美，但你不能批評他們做得不好的事情。最終，我們度過了這一切，他們建立了自信。

同樣，有像米歇爾·托馬斯語言學習學校。在那裡，他們做的是你聽老師和學生交談。

他們不是在教你。你不需要記住或背誦任何東西。你只是聽一個學生在語言上結結巴巴。

這是一種更好的學習方式，因為你自己不會感到慌亂。

你正在接受測試，打分...你不會太過沉浸在自己的思維中。

你可能甚至會嘲笑學生，或者你可能會同意老師，反之亦然，或者你會同情學生。

但是因為你是一個被動的觀察者，你可以對此更客觀，而不會感到威脅或恐懼，這樣你也能學得更好。

說回你不能改變人這一點，如果確實想改變某人的行為，我認為唯一有效的方法就是在他們做你希望的事情時讚美他們，而不是積極或衝動。沒錯，確實如此。不是在他們做你不希望的事情時侮辱他們或持消極或批評態度。我們無法避免。顯然，批評是我們本性中的一部分，我也是這樣。但這讓我想起，當某個人做了值得讚揚的事情時，不要忘記去讚美他們。一定要特意去稱讚他們。這會是發自內心的。這必須是真正的。這不能是假的東西。這不是那種輕描淡寫送上讚美的話，最終，人們會看穿這一點。他們想要真誠。但是請不要忘記在別人做值得讚揚的事情時讚美他們，這樣你會看到更多這樣的行為。

[主持人]: Reddit上有一個非常著名的帖子，談到了如果你對你的關係感到不確定應該問自己的五個問題。其中一個問題是，你真的愛你的伴侶嗎？還是隻是他們的潛力或對他們的想法？這就是... 他們展現了巨大的潛力。看看他們的改變和成長能力。他們正走在正確的道路上。

[納瓦爾]: 找到合適伴侶的事情是如此困難。當人們來問我，比如，我應該和這個人交往嗎？就是，如果你問我，答案顯然是否定的，因為如果你和合適的人在一起，就不需要問這個問題。或者當你問某人他們為什麼和某人在一起時，他們開始念他的簡歷，這也是一個不好的信號。

“我們有很多共同點”。“我們一起打高爾夫”。這不是建立關係的基礎。或者，“她是一位芭蕾舞者”或者“他上了哈佛”之類的。這只是一個簡歷條目。所以那並不是這個人真正的樣子。

什麼是更好的答案？

[納瓦爾]: 我就是喜歡和這個人在一起。我就是信任他們。我喜歡和他們在一起。我喜歡他有多能幹。我喜歡她的善良。我愛她的精神。我愛他的能量。

你們在一起的原因越是物質和具體可定義的，就越糟糕。

[主持人]: 無法言喻的東西實際上是那種真愛的所在。

[納瓦爾]: 因為真正的愛是一種統一的形式。這是一種連接的形式。這是連接靈魂。你也是？我的意識與你的意識相遇。這是愛、藝術、科學和神秘主義中的潛在驅動力。有嗎？這是對統一的渴望。這是對連接的渴望。正如你所知道的，博爾赫斯著名地寫道，在每個人身上都有一種失去無限的感覺。你身上有一個上帝形狀的空洞，你正在努力填補。所以我們總是在嘗試找到那種連接。愛就是在另一個人身上尋找它，並說，好吧，你是男性，我是女性，或者別的什麼。無論你的偏好是什麼。現在我們連接起來。現在我們形成一個整體，一個連接的整體。在神秘主義中，這先坐下。冥想。你會感覺到那個整體。在科學中，這原子跳動是力學，但那會產生熱量。所以熱力學和運動或動力學是一個結合的理論。那就是一個整體。電和磁是一回事。那就是整體。產生那種敬畏感。在藝術中，這我感受到一種情感。我圍繞它創作一件藝術作品。然後你看到那幅畫，或者你看到西斯廷教堂，或者你讀那首詩，你會感受到那種情感。所以再次強調，這種做法是在創造團結。它在創造連接。我認為每個人都渴望這種感覺。所以當你真正愛某人時，是因為你在他們身邊會感受到一種完整感。而這種完整感可能與他們上過的學校或他們所從事的職業無關。

[主持人]: 只是將這一點與“生命短暫，別浪費時間”相結合。如果你面臨一個艱難的選擇而無法決定，答案就是不。原因在於現代社會充滿了選擇。不。理智上知道這一點聽起來很不錯。但在現實中勇敢地為此做承諾，我認為，這是另一項任務。

而迅速止損，尤其在三大領域——人際關係、工作和地點，確實很難。你會對一個可能在智力上能夠同意你並且說，我明白的人說些什麼？答案是否定的。

[納瓦爾]: 我表哥這樣說過我。他說我真正注意到你的是你能夠遠離那些對你來說不夠好的或不夠好的情況。我認為這是我的一個特質。我不會接受我生活中的第二好的結果。最終，你會到達對你來說可以接受的地方。你從生活中得到的將是你所能接受的一切。而對我而言，有些事情是非常非常重要的。在這些事情上，我絕不會滿足於次優選擇。但還有很多其他事情，我根本不在乎。因為如果我花所有時間去關心那些事情，我就沒有精力去關注那幾件重要的事情。

因此在決策時，我給自己設定了幾個啟發式規則。其他人可以使用他們自己的規則。但我的規則是：如果你無法決定，答案就是不。如果你被提供一個機會，或者在一個新的選擇上，你正在說是或不是，這是和你起點不同的，默認的答案永遠是“不”。

其次，如果你面臨兩個選擇。如果你有A或B。而這兩個選擇看起來非常相等。選擇短期內更痛苦的道路。立即會帶來痛苦的那個。因為你的大腦總是試圖避免痛苦。所以任何迫在眉睫的痛苦，它會認為比實際情況要大得多。這有點像塔勒布的外科醫生在決策中的等價物。塔勒布的外科醫生是你希望選擇那個看起來不太好的人，因為他更有可能是一個優秀的外科醫生。這很相似。在於外表是具有欺騙性的，因為你正在避免衝突。你在迴避痛苦。所以選擇短期內更痛苦的道路。因為你的大腦正在製造一種錯覺，即短期痛苦大於長期痛苦。因為長期的，你在承諾你的未來自我經歷各種長期痛苦。明天，明天。正是明天。所以選擇那個短期內更痛苦的。

最後一個我會歸功於卡皮爾·古普塔的是，你想要做出的選擇應該是長期能讓你保持更平靜的選擇。這裡的“量子”意味著更長遠的內心平和，更多的心理平靜。所以無論什麼能讓你更清晰地思考，並且將來與你的自我對話更少，如果你能描繪出這一點，那可能是更好的路徑。

然後我會將決策集中在真正重要的三件事上， 因為其他所有事情都是這三項決策的延伸，尤其是，這些都是早期生活的決策，到了晚年，你需要優化的事情會有所不同。但在生活的早期階段，你需要弄清楚你和誰在一起，你在做什麼，以及你住在哪裡。我認為對於這三件事，你都需要認真思考。

人們有時會無意識地做一些事情， 你和誰在一起，通常就像是，我們在一段關係中，磕磕絆絆，感覺還不錯，時間也夠了，所以我們結婚了，這不是很好的理由。也可能不是很糟糕的理由。有時過度思考這些事情的人並沒有得到正確的答案。但也許在這裡， 如果你是那種不願意接受次優選擇的人，你會不斷疊代，在一個有限的時間框架內進行疊代，這樣你就不會讓時間耗盡。

然後你決定自己要做什麼， 嘗試各種不同的事情，直到找到一個對你來說像玩耍、而對別人看起來像工作的東西，你就不會在這方面失敗。找到一些槓桿，嘗試尋找它的實際應用，然後深入研究。

然後你居住的地方，居住的地方真的很重要。我不認為人們在這一點上花費了足夠的時間。我認為人們隨機選擇城市， 基於我上學的地方，或者我家人恰好所在的地方，或者我朋友所在的地方，或我某個週末訪問過的地方，我真的很喜歡它，你真的想仔細考慮，因為你生活的地方真的限制和定義了你的選擇。

但我想強調的是， 第二點並不會決定我將要把學生傳送到你Telegram賬號的每一個特定中心，這只是一個在線電話。所以這是一個問題，我該如何使用它？我該如何利用它準確瞭解每個軌道想要表達的內容？

在在線鏈接方面你有什麼決定？ 我想10個校友中有6個只是隨意拉起了一個鏈接，然後我把複選框儘可能簡單地設置了。他們為這個想得比另外兩個少得多。

[主持人]: 在某種程度上，但是你說得對，有多少人是意外陷入一段關係中，在他們意識到之前，我們就開始同居，我們養了一隻狗，還有了孩子，我們會結婚，然後當你有了孩子，因為那是你和他們各一半在一起奔波，你永遠無法和這分開。所以一旦你和某個人有了孩子，那麼對你來說，世界上最重要的事情就是那個人的一半，無論你喜歡與否。

[主持人]: 傑弗瑞·米勒曾經發過一條推特，我一直在想，他說，世界上所有的育兒書都可以用一本行為遺傳學的書來替代。我非常相信遺傳學，

[納瓦爾]: 我確實認為很多行為都是遺傳學的下游結果。我認為我們低估了這一點。出於社會原因，我們喜歡誇大後天影響，貶低自然影響。但自然是個大問題。你所嫁之人的性格可能會默認地反映在你的孩子身上。人們可以改變。

[主持人]: 如果你想要一個安全依戀的孩子，就選擇一個安全依戀的伴侶。

[納瓦爾]: 幸福關係的秘密就是兩個幸福的人，所以我想說，如果你想要幸福，那就和一個幸福的人在一起。不要認為你會和一個不快樂的人在一起，然後在以後讓他們快樂。或者如果你不介意他們不快樂，但有其他你喜歡他們的地方，那也沒問題。但這又回到不試圖改變別人的問題上。用其他事情來彌補他們的不快樂。其實我們稍微談了一下人們是如何成功地在心靈上建立聯繫的，關於靈性和……這些事情，但這可能有點抽象。如果你想更實際一點，可能基於價值觀。價值觀是一系列你不會妥協的事情。價值觀是關於艱難決定的，比如，我的父母生病了。他們是搬來和我們住，還是我們把他們放到養老院裡？我們是給孩子們錢，還是不給，我們是，我們是搬到全國各地去更靠近我們的家人，還是留在我們現在的地方，我們是爭論政治，還是關心，還是不關心？價值觀遠比清單上的項目重要得多。我認為如果人們能在他們的價值觀上達成更大的共識，他們將會擁有更成功的關係。

[主持人]: 對於害怕變化的情感痛苦，我有這個事情，工作、地點、伴侶，我將在很大程度上進入或不進入這個事情，離開。我認為我們有這種損失厭惡的感覺。

[納瓦爾]: 演變的損失厭惡。在朋友面前分開自己是很痛苦的，這很尷尬，而且……你……你會如何……

[主持人]: 你會建議人們克服對失去的厭惡嗎？

[納瓦爾]: 對變化的恐懼？我的天。我會嗎。這是世界上最困難的事情。呃，重新開始，這回到了零到一的問題。這是一個爬山的問題。你不會在第一次嘗試中找到通往山頂的道路，有時候你上去之後會被困住，然後再下來。成功的人和不成功的人之間的區別在於，成功的人如此渴望，他們願意一次又一次地回去重新開始，不管是在職業生涯還是在關係中，或者其他任何事情上。

[主持人]: 你越是認真對待自己，你就會越不快樂。你學會了如何對自己不那麼認真嗎？

[納瓦爾]: 名聲對此沒有幫助，因為名聲的一個陷阱就是，人們總是在談論你。他們對你有一定的看法，你開始相信這一點，然後你開始認真對待自己，這限制了你自己的行動。你不能再像個傻瓜了。你不能再做新的事情了。比如說我明天宣佈我是一個霹靂舞者，這將會受到很多嘲諷和嘲笑，但如果我想成為一個霹靂舞者呢？

[主持人]: 我會支持你。如果你想轉型，我會支持你的。

[納瓦爾]: 事實是，如果我想成為一個霹靂舞者，我就會去跳霹靂舞。但是，我正在從零開始創辦一家新公司，重新開始。來吧，再來一次，呃，不只是去籌集一個大型風險投資基金或退休之類的，而是因為我想打造這個產品。我想看看它的存在。所以我認為你必須不斷地逼迫自己。你必須提醒自己，呃，深處你內心，你仍然是那個九歲時的克里斯，深處你仍然是一個孩子，呃，你仍然對這個世界充滿好奇。

你仍然有很多相同的傾向、願望和想要的東西，只是外表上有一層光鮮的外表。但當你有孩子時，發現他們在個性、知識和能力方面與你是多麼相似，這是件很美好的事，比如我看著我八歲的兒子，我注意到，哇，他 probably 具備了我60%到80%的知識和發展智慧。他有更多的自由，更多的自發性。在某些方面他更聰明，而這裡沒有大的差距需要彌補。這個孩子很快就會完成，趕上我。所以我認為我更優秀，或者我在某個地方，或者我是誰，這只是一種幻覺，只是一種信念。這跟把自己看得過於認真之間有什麼聯繫？我不應該把自己看得太認真，因為這裡沒有什麼值得認真對待的。如果我把自己看得太認真，我就會被困住。我會再次限制自己。好的。

[主持人]: 認識到現在你需要聽到的建議幾乎總是你很久以前學過的東西，這種痛苦是特別的，而你基本上還是九歲時的那個自己。而且很多時候，人們會問自己，十年前你希望給自己什麼建議？人們問自己這個問題。幾乎總是，十年前你會給自己的建議仍然是你今天需要聽到的建議。

[納瓦爾]: 絕對是。這就是我進行回憶的練習的原因，想想十年前、二十年前、三十年前，我會給自己什麼建議？對我來說，就是要少一點情緒。不要把每件事都看得如此嚴肅。做同樣的事情，但不要帶著所有的情緒波動。所以這就是我給自己的建議。

[主持人]: 是啊，是啊，是啊。有趣的是，我們需要一定的距離才能更客觀一點，擁有更廣闊的視角。而這幾乎有點像一個把戲，因為通常當你這樣做時，你會問自己，面對這種情況你會對朋友說什麼？對。然後你試圖將給朋友的建議轉向自己。但你總是會想，我並不是那個朋友。好吧，十年前，那個距離已經足夠……我其實仍然是那個人。只是我和那個之間有一條單一的界線。與這個故事相關的是，我認為理解。

[納瓦爾]: 理解遠比紀律重要。現在，喬克可能會大發雷霆。

[納瓦爾]: 不過，在身體的事情上，紀律是重要的。如果我想要擁有一個好的身體，我就必須定期鍛鍊。但是在心理方面，我認為理解更為重要。一旦你看到了某件事情的真相，就無法再對此視而不見。我們都有過這樣的經歷，看到一個人的行為後，改變了我們對他們的看法。我們不再想和他們做朋友，或者我們對他們深感敬佩。如果這是確實是非常好的行為，也許是無意間被觀察到的。所以當我們真的清楚地看到某樣東西時，它會立即改變我們的行為。這比通過重複來改變自己的行為高效得多。

[主持人]: 你能給我舉個例子嗎？

[納瓦爾]: 比如說，假設你有一個朋友，然後這個人竟然是個小偷，你看到那個人偷東西，那你就和他們斷絕關係了。如果你是吸菸肺癌的例子很好，你身邊的人，或者每當你身邊的人去世，或者你甚至聽說有人去世，你聽到某件事時，你第一個做的是什麼？第一個，假設你們並不是那麼親近，顯然，如果你們很親近，那就另當別論了。但是如果你們並不是那麼親近，但你聽說你的社交圈裡有人去世，你立刻開始試著將自己和他們區別開來。這個人多大年紀？他們有……他們是吸菸者嗎？他們有問題嗎？我有那個問題嗎？你立刻開始比較。你在那裡所做的事情就是試圖看看是否有重疊之處。但如果你在某件事情上看到了真相，比如，天哪，這個人和我同齡，他們死了， 而這在我這個年齡開始發生，我開始聽到關於廣泛圈子裡的人，這提醒你時間真的很短。這裡有一個真相。這個真相是你無法忘記的，或者，例如，我想問，當時你對健美有什麼興趣嗎？

我不知道。就像兄弟一樣提東西。好吧，兄弟提東西。為了不再是一個瘦弱的傢伙。對。但可能曾經有一個時刻，你在健身房裡非常激進，結果把自己弄傷了。很多次。對。

這些都是對“不要超越這個界限”的深刻理解，這裡面有一個真相。當你以一種無法忘記的方式看到這些事情時，這會立刻改變你的行為。我認為，內省去尋找那些真相實際上是非常有用的。

[主持人]: 這是否為更多的實驗、探索和生活體驗提供了一個理由？有點像尋找意外收穫，因為所有這些經歷都會給你上一個無法逃避的課程。

[納瓦爾]: 你將會做你將要做的事情。你的探索程度將會是。我認為這在某種程度上取決於你，但生活總是將真相反推給你。這取決於你是否選擇去看，是否選擇去承認，即使那很痛苦。真相往往是痛苦的，如果不是這樣，我們所有人就會一直看到真相。現實總是反映真相。就是這樣。

[主持人]: 為什麼你之前沒有接觸到它？

[納瓦爾]: 確實如此。呃，所有那些存在的哲學，例如，呃，幾乎有些陳詞濫調。像大多數人一樣，他們看待哲學，直到他們自己發現它。而且。因為智慧是一組不能被傳遞的東西。如果它們可以被傳遞，我們就會讀同樣的五本哲學書，所有人都會完成。我們都將是智慧的。你必須自己去學習。它必須在你自己的背景中重新被發現。你必須擁有特定的體驗，這樣才能讓你概括並以一種你不可能再忽視的方式看到這些事物中的真相。但每個人看到它們的方式都不一樣。我可以告訴你蘇格拉底的故事，但在其他人渴望某些東西之前，它不會引起共鳴。你會意識到你自己並不想要。而這一瞬間發生時，你就會看到這一普遍陳述中的真相。

[主持人]: 我想給你讀一篇我幾周前寫的兩分鐘的文章。這篇文章叫做《不可教的教訓》。我一直在思考一個特殊類別的教訓，這種教訓是你無法在沒有親身體驗的情況下發現的。有一類建議，出於某種原因我們都拒絕通過指導來學習。這些是不可教的教訓，無論我們發現它們需要付出多大的艱辛、成本或努力。

我們傾向於忽視長輩們的種種警告、歌曲、文學、歷史災難、公共醜聞，而是認為，這也許對他們來說是真的，但對我來說不是。我們一次又一次地選擇以艱難的方式學習艱難的教訓。

不幸的是，它們似乎都是大事，從來沒有關於如何安裝水平架子或在雞尾酒會上優雅介紹自己的新見解。相反，我們大部分時間都是在親身體驗中學習最重要的教訓。

前幾代人已經警告過我們，像金錢不會讓你快樂、名聲不會修復你的自我價值、你並不愛那個漂亮的女孩，她只是很嫵媚，難以得到、沒有什麼比你想的更重要當你思考它時、你會後悔工作太多、擔心並不會提高你的表現、你的所有恐懼都是浪費時間、你應該多見見你的父母、分手後你會好起來的，我們會感激你做出的決定、把有毒的人從你的生活中剔除是完全可以的。

甚至回顧這份清單，我對這份清單多麼幼稚感到翻白眼。這些都是大家聽過的基本且明顯的見解。但是，如果它們這麼基本，為什麼大家在生活中如此可靠地會受到這些影響？如果它們如此顯而易見，為什麼最近變得有名、富有、失去親人或經歷分手的人會以一種剛經歷宗教啟示的莊重儀式來宣揚這些事實？

這也是一個在網際網路上表達的非常有爭議的觀點清單。如果你採訪一個億萬富翁，他說他的財富沒有讓他快樂，或者一個電影明星，她說名聲像監獄一樣，網際網路會把他們撕得粉碎，因為他們被指責為不知感恩和脫離現實。

所以我們不僅拒絕學習這些教訓，甚至拒絕傾聽那些警告我們的人所傳達的信息。更重要的是，我認為在每一個這樣的情況下，如果我再深入考慮一下，我可以想起一個時刻，包括現在，我說服自己我就是一個例外。

我的心理特徵或生活狀況或歷史，或者歷史創傷或對未來的夢想，使我免於這些教訓的適用。

我的內心世界無法通過繞開歷代著名智慧來解決。不，不，不，我可以正確地穿過這個針眼。看我如何在地雷區中翩翩起舞，避開所有其他人踩到的絆線。

然後你踢了一下。你們交換了一個心照不宣的眼神，那種只有經歷過相同傷痛的兩個人才能產生的眼神。

而你腦海深處的聲音會說，我早就告訴過你了。

這是一個無法教授的教訓。

[納瓦爾]: 這是一篇好文章。我認為這些教訓之所以無法教授的一個原因是因為它們太寬泛了。它們必須在上下文中應用。你列出的一些教訓相互矛盾。

比如，花更多時間和父母在一起，別工作太努力。但與此同時，你確實想要成功。我覺得很多這些教訓都是從高處傳來的。就像你說的，名人或億萬富翁會說，你不需要我才能快樂。那好吧，那就放手吧，混蛋。

實際上，我認為這些觀點之間有很多矛盾。就像如果你在學校裡只學了四年的哲學，實際上你並不知道如何生活，因為你不知道在什麼情況下應用哪種哲學教義。

你必須真正地生活，經歷所有的問題，以弄清楚你想要什麼。有些事情適用於什麼語境，有些則不適用。

你想更常去看望你的父母，但你又不想和父母住在一起。而且你也不想……你不一定每天或每個週末見到他們，這取決於哪個父母。你可能和其中一個不合得來。我認為這是高度依賴情境的。

話雖如此，我要說的是，一旦你為自己弄清楚這些，你就可以在這些適用於你的格言上進行一些變化。

然後你會有一個具體的體驗來幫助你記住它並真正執行它。

你也可以以一種方式來表達，使其不再平淡無奇。比如我的很多格言和自我提醒是以一種現代化的方式雕刻的。

他們在說一些真實的東西，如果我不以一種新的方式或一種對我今天更相關的有趣方式表達，它可能會顯得陳腐。

[主持人]: 有位諾貝爾獎得主曾說過，所有值得說的話可能之前都被說過，但鑑於沒人聽，這些話必須再次被說出來。

[納瓦爾]: 它必須再次被說出來，必須為現代時代重新語境化。一切都在變化。技術改變事物，文化在變化，人們也在變化。

[主持人]: 關於這一點，我聽你說過，你談論過在看起來聰明和真正聰明之間的區別。你試圖在孩子時表現得聰明，通過某種方式，現在依然如此，通過記憶寫作假裝成洞察力和智慧。

而且，我確實覺得，對我來說，節目中有很多內容，是一個救贖的弧線，來自我生活中的這一整十年，我完全壓抑了任何智力上的好奇心。

好的，我將做一個專業的派對男孩十年，站在夜總會的前門，放棄VIP。我會說，嘿，我有這麼多漂亮的女孩，她們都在看她們的手環，能夠接觸到所有漂亮的女孩，或者，酷炫的派對，或者其他任何事情。

[納瓦爾]: 然後，這樣的做法還不錯。

[主持人]: 而且你玩得很開心。這確實是度過我二十多歲的一個好方法，但要在水面上浮現出來，兩度。其中之一是碩士學位，然後完全關閉任何學習。我是說，我在大學期間做了這些，我在大學時組織活動。所以實際上是十年半。而且...

這個節目中有一個很大的救贖弧，我不斷地要清除這種需要證明自己的汙垢，這種感覺完全縈繞不去。這就是為什麼它對我如此共鳴。

當你在記憶東西時， 這表明你並不理解它們，或者那種死記硬背和機械複述偽裝成智慧，因為人們以流利度作為誠實和洞察力的替代。他們利用你的語言複雜性和溝通方式。

[納瓦爾]: 外面有很多行話。我認為，以複雜的方式解釋簡單的事情是騙子的標誌。所以當你看到人們使用非常複雜的語言來解釋簡單的事情時，他們要麼試圖讓你印象深刻並使事情變得模糊，要麼他們自己根本就不理解。

[主持人]: 但這其中確實有一種吸引力。這是我去治療時必須做的事情之一。這有點有趣。我想我之前談過這個。當我走進治療室時，我需要關掉播客中的克里斯。在我一對一進行深入交談時， 這種不被幹擾的時間在整個星期裡，我已經訓練自己了，當我開始做這個700集，現在900多集。

我知道我可以對這個治療師說些什麼，可以稍微偏離一點，創造一個很好的故事，給它打個結，把它推到桌子對面，看著你的眼睛稍微亮起來，就像小小的微笑或者自嘲的玩笑之類的。

你不在這裡。你在表演，你在做這個，你在做那個克里斯·威廉姆森的表演，像是那種爵士手勢。所以我有自己的版本。

[納瓦爾]:

所以我經常會想到一些事情，我會有一些我認為的洞見，我想推特發佈或者寫下來。但在我心裡，我是在播客上談論這件事。這大致就是我腦海中記憶的方式。一段時間我認為這是一件壞事，並試圖消滅播客中的納瓦爾。然後我意識到，這就是它的表現方式。所以我不如就接受它吧。

現在，你知道我為什麼會參加這個播客嗎？

我已經很久沒有進行正式的訪談，不管是10個、20個播客了。自從羅根以來，也許？可能是自羅根以來。對。我當時是開場就起來了

然後我與蒂姆、蒂姆·費里斯做了一些合作，他是一個好朋友，但那更多是聯合主持。我還沒有做過客。然後我做了一兩件隨機的事情，碰巧遇到了一些原因，但並不是像這樣。而是我聯繫了你來做這個。嗯。我有很多人聯繫我想要做播客。我不回覆他們。我是聯繫你的。原因真的很有趣。是因為當我在腦海中播放“Vault中的播客”時，不知為何，你在另一邊。我不知道為什麼。我真的不知道為什麼。並不是說我看過你許多的播客。我想我在這裡和那裡看過一些片段，但不知為何你是“Vault中的播客”裡的人。

嗯。所以我想，不如就這樣做吧。所以我聯繫了你。

[主持人]: 我不知道這是否會結束這個循環，還是進一步鞏固它。我在想，你是不是把事情弄得更糟了，現在你只會有，首先，它曾經是一個夢想，現在是現實加上夢想，我無法擺脫他。

[納瓦爾]: 有很多人我拒絕了，我說我就是不做讓我感到不好的播客。我得回去做那些播客，但我可能會耗盡我的歡迎度。我沒有新的話題可聊，所以我不知道該說什麼。

[主持人]: 好吧，我很感激你，你在羅根那裡提到過這一點，這是為了回報你。在我開始這個節目之前，我有一個五頭的拉什莫爾山客人陣容。那是喬丹·彼得森、薩姆·哈里斯、來自生活學院的阿蘭·德波頓、你和羅根，那是我的，呃，拉什莫爾的九頭蛇。我知道，我想有人在某個時候問過你，也許是在羅根之後的一條推特，或者甚至在羅根節目中你說的，呃，我不喜歡重複同樣的話，至少不以同樣的方式。

[納瓦爾]: 我不喜歡續集。

[主持人]: 我真的非常尊重這一點，那是2019年。你說這是大約八九年前。其實沒你想像中那麼久。是啊。

[納瓦爾]: 我記憶力很差。是啊。是啊。你說得對。2019年，就在疫情爆發之前。

[主持人]: 我非常感激這一點，因為有些內容遊戲，你可以繼續進行。我相信今天我說了很多觀眾已經聽說過的事情，但，關心是否有新穎的見解，或者至少是對類似見解的新視角，在六年的時間裡。自從你在喬那期節目上，好多事情雖然我在處理它們，實際上，今天我對你說的第一句話是，啊，我並不確信我仍然完全同意我過去常說的那個觀點，這很好，這表明你之前所持立場不是一種束縛。這並不是說你被迫堅持它了。

[納瓦爾]: 我想我之所以想參與這個，是因為我有一種印象，你喜歡進行對話，而我喜歡對話。我不喜歡採訪。這就是我為什麼做我最後的創業項目“空氣聊天”，這完全圍繞對話，對我來說，對話更真誠。它們更真實。

有一種相互的交換，一種來回互動，一種真正的好奇心。這並不是說其他播客主持人不這樣做，他們絕對是這樣做的。但不知為何在我心中，我覺得你是那種我會真正在對話中的人。而你剛剛確實給我讀了你的文章，我想沒有其他人會真的這樣做，這就意味著在相互的交換中，有一種真正的好奇心。我認為這很有用，因為那麼，某種我所擁有的隱性知識將會浮現出來。我認為這很有幫助。

[主持人]: 好吧，為了打破第四面牆，你可以看到某些你無法選擇的入門藥物見解。我知道你心中有一種反導師的情緒，非常強烈，比如，不要聽我說。我不知道我在做什麼。這是一個陷阱。

[納瓦爾]: 沒有導師是一個陷阱。不要追隨我。不要向我下跪。

[主持人]: 不要對我做其他任何事情。但是，如果你在另一個人身上看到共鳴，我想這就是我們大家試圖尋找的。人們可以抱怨發生的內容創作山般的龐大，也許是有道理的。但如果你能夠找到某個人，並在他們身上看到你的一點點，可能甚至不多，但像是他們的那一點，自尊心或他們看待關係的方式，或者他們想要做的事情，他們想要的生活方式，或者他們想要擁有的內心平靜的程度，或者可能是其他任何事情。如果你在其他人身上發現了這些，一點點的那種，就有點像你之前所說的。你不能再對這一點持懷疑態度，它就會進入併成為你的一部分。而且，你可能在照鏡子一樣地看到了某種這種滲透式的，非常迂迴的洞察，來自於不久前發生的某些事情。也許在五年後，你會說，你說的關於這些教訓的那件事，哎呀，等等等等。然後，我不知道，這很酷。那就像綜合一樣，這是某種融合。

[納瓦爾]:

我花很多時間在舊金山的原因是因為它是世界上最聰明的人聚集的地方。儘管這座城市因為管理不善而面臨許多問題，但它似乎確實吸引著年輕的、聰明的、有創造力的人，不僅僅是那些在科技領域的人，他們還在探索生活的每一個方面。他們很奇怪，有時候甚至讓人感到厭惡和離奇，但你與這些人交談時，你會看到一個非常聰明的人。

他們以完全不同的方式看待生活，通過人類DNA的組合學來思考。這些組合是無數的，給你一個可以扭轉思維的奇異視角。要做到這一點，你必須時刻學習。你不能有一種大師心態。如果我和某人在一起，他們聽著我說的每一個字並認真對待，那對我來說就沒有趣。我不會學到任何東西。我想要聰明的人，他們會回應我。這有點不同。我可能不同意，但這會留下痕跡，它會留下印象，而且這種印象的程度在於他們是正確的，以及我選擇傾聽。如果我不認為自己比他們地位更高或更聰明，我就會選擇傾聽。另一方面，我並不特別欣賞高地位的人。比如，我並不因為……這一直都是這樣嗎？差不多。事實上，我的大多數朋友在之後都變得非常著名、成功，他們越是著名、成功，我和他們在一起的時間就越少。部分原因是他們被一群奉承者包圍，這很難突破。還有因為我不想從他們那裡得到任何東西，我不喜歡那樣。我不喜歡這種暗示存在交易關係的情況。

[主持人]: 不過，這對那些人來說可能是個禮物，因為他們在那個層級越攀升，願意不求回報與他們交往的人就越少。所以在這個意義上，你可以成為更好的朋友。

[納瓦爾]: 對。但他們被那些想從他們身上得到東西的人圍住，而這些人偽裝得非常好，讓人覺得他們並不想要任何東西，這樣我就覺得不值得花時間。在某種意義上，站在頂端確實會感到孤獨，但這也是出於選擇，因為這...香檳問題。你也可以成為自己最好的朋友。實際上，我是我自己最好的朋友。我真的很享受與自己相處的時光。

[主持人]: 最聰明的人不在乎表現得聰明，也不在乎你怎麼想，實際上……

[納瓦爾]: 生活中很多事情就是不在乎，生活中很多最好的事情就是由此而來的。

[主持人]: 這是否意味著，討論那種偽裝成智慧和洞察力的死記硬背的事情，我想或許幾乎可以肯定像這樣的播客會對此有所貢獻，你聽到阿蘭·德波頓，他就像一個用文字繪畫的人，非常簡單，非常樸實無華。但如果你有知識渴求，你只是看到他思想的產出。你不一定會看到支撐這些思想背後的辛勤工作。你將它們的呈現與洞察混淆了。這有沒有道理？當然，有啊。

[納瓦爾]: 我很多的內容更精煉。像是有趣的事情……好吧。有趣的是就在這個播客之前，我想，也許我應該回去看看我以前的推文， 以便記起我說過的話，我可以很好地表達它。但我意識到這只是表演。我只是在背誦我的所有內容來表演。

[主持人]: 這真是一個額外特別的層次……正是。……你陷入的地獄。正是。我寫下背誦讓我變得更加真實。就是這樣。

[納瓦爾]: 為了迎合某種期望或我現在必須成為的某個名人，我不得不穿上某種緊身衣。

[主持人]: 我不得不在私下裡達到我所宣稱的事情。正是。

[納瓦爾]: 當然，很快我就看透了這一切，這毫無意義，而且它也限制了我的時間，這只是工作，我不想這樣做。

[主持人]: 我認為這是， 你的冥想實踐在這裡發揮了作用，那種正念的間隙，讓我意識到，我內心又出現了那個東西。

[納瓦爾]: 正是，正是。你好。這並不是關於改變你的思想。這並不是關於…修正你的思想。這並不是關於改變自己。這只是關於觀察自己，以便你可以… 它會自動改變。任何需要發生的變化都會發生。你試圖改變自己是非常循環的。思維試圖改變思維，思維並不介意與自己鬥爭。我認為這不會讓你走向任何地方。

[主持人]: 你花了很多時間要麼是創造財富，要麼是思考如何創造財富。

你學到的最好花錢的地方是什麼？花錢？你如何花時間來創造這些財富？累積。對你來說，最好的方式是什麼，把它重新投入出去？

[納瓦爾]: 我實際上認為埃隆對此有自己的看法，他把自己的錢再投資回自己的企業，以便為人類做更大更好的事情。

我想說的是，你可以把錢給非營利組織，但很多非營利組織都有些詐騙性質，或者是那些沒賺到錢的人想花錢，或者他們在產生良好效果上缺乏緊密的反饋機制。

因此，我想要做的一件事是，我想為年輕的物理學家創辦一個小學校，但那是我的非營利項目。為年輕的物理學家？那是我的非營利性事務。其實我已經資助了一些媒體和物理相關的項目。我不喜歡談論這些。我不談論我所謂的慈善事業，因為我覺得那樣會讓它變得不真實。那讓它更像是追求地位。讓它更不具有慈善性質。正是這樣。然後人們...

[主持人]: 看看我的慈善事業是多麼的慷慨。

[納瓦爾]: 然後人們也來追逐錢。所有的疾病都在這裡。我不相信這一點。絕對的。我不相信捐款給學校。他們有足夠的錢。常春藤聯盟有足夠的錢，而他們不知道如何花掉這些錢。

我認為錢的最好用途是，一個好的企業為人們創造一個他們自願購買並獲得價值的產品。在這個意義上，我認為史蒂夫·喬布斯和埃隆·馬斯克以及像他們這樣的企業家為世界創造了很多價值。

我可以做的事情之一就是我可以用我自己的錢進行投資，去建立我認為需要存在的下一個偉大的東西。這基本上就是我現在在做的，我在做一個新業務，我是自籌資金。我投入了很多錢在這個項目上。我打算建造一些我認為美麗的東西，我希望它能夠存在。我真的希望看到它存在。

你談過這個嗎？還是它仍然處於黑暗模式？現在還太早了。也許幾個月後我會向你展示它。希望六個月內。

我對此很興奮。這是一種很好的資金使用方式。那麼，花財富的最糟糕的地方是什麼？老話怎麼說？如果它會飛、漂浮或者發生性行為。我想那句話... 也許是費利克斯·丹尼斯說的。他說，如果它會飛、漂浮或交配，就租它。我覺得最後一個有點太……他沒有家庭，沒有孩子這是錯誤的。他錯過了最重要的東西。但是，有很多糟糕的花錢方式。我相信投資。我不相信消費。你出生時就處於短暫的住房狀況。你解決了這個問題，就能買得起一棟好房子。給自己一些幫助，騰出你的時間，這樣你就不會做別人能做得更好的事情。善待他人，永遠多付點錢並期望最好的結果。以他們是最好的方式支付，然後期待最好的結果。但總的來說，我認為金錢的好用法是冒險，建設和做別人無法做到的事情。將其與您獨特的才能對齊，以便您可以不斷地為這個世界作出貢獻。我不會閒著。我不會退休。那是對我在這個世界上剩餘時間的浪費。如果我在做我喜歡的事情，那麼我已經在永久退休狀態中了。因為工作只是一系列您想做但又不得不做的事情。所以如果你想做它，那就不是工作。因此，我有一些我想做的事情，它們並不感覺像工作。我可以為它們投入資金，並利用這些資金進行實現。我可以將它們轉化為現實。我不想說讓世界變得更美好，因為這太陳腐了。而是更多地創造一個讓我自豪的產品，這個產品在其他情況下不會存在，它將為其他人帶來巨大的價值。

[主持人]: 這通過財富得以實現，因為你能夠承擔一種你本來無法承擔的風險。確實如此。

[納瓦爾]: 財富給予你自由。

它使你能夠探索更多的選擇。對我而言，它使我能夠在不必向其他人請求許可的情況下創辦企業，或者不必根據他們的期望來扭曲我的視野， 以獲取回報或者按照他們認為應該如何賺錢。

[主持人]: 你有什麼想補充的關於如何致富的內容嗎？有沒有讓你想，天哪，如果我能進去編輯再加一個的東西？有大約一萬件事情。老實說，我可以永遠談論這個話題。

[納瓦爾]: 就是那個話題太短太有限了，雖然我寫得非常自發。在剪輯室裡留下了太多東西，我可以就這個話題講好多天。嗯-hmm。但這一切都是有情境的，商業非常、非常、非常依賴情境。就像你必須考慮特定的商業，理解它在做什麼，為什麼這樣做，以及它是如何做到的， 然後你才能拆解它，或者重新拼湊它並正確組裝。我喜歡認為這正是我擁有特定知識和專業知識的地方。我的特定知識和專業知識不在於幸福和哲學，不在於……我的生活被黑客化得非常獨特，但我認為這不是我的特定知識所在。嗯-hmm。我的特定知識在於能夠分析一家企業， 尤其是科技企業，拆解其細節，並預測前景，哪些可能奏效，哪些不太可能奏效，儘管有俱樂部的情況。因為你大多數時候仍然會錯。這就像買彩票，但你提前知道一兩個彩票號碼。你只需要對幾次，甚至只需要一次就能獲得大筆回報。彼得·蒂爾創辦了PayPal，但他是在Facebook上賺了所有的錢，而且從那以後他做了更多的事情。顯然，但那是一個大贏家。在任何冪律分佈中都是如此。第一名的回報將超過其他所有名次的總和。第二名的回報將超過第三名及以下所有名次的總和。你所處的是一個高槓杆的知識領域。所以結果將是非線性的。我對這個話題了解很多，但它的背景非常重要。如果面前有一個特定的商業案例、一個特定的企業家，我可以逐一分析，那就更有意義了。 我可以說，有些公司我會說，這行不通，因為你，創業者，是出於錯誤的原因在做這件事。

你在做A，以便達到B，那就直接去B吧。或者你做這個是為了賺錢，而真正出於對產品的熱愛而做這個的人會打敗你。或者你從錯誤的人那裡籌集資金，他們是出於錯誤的原因。或者你的聯合創始人出於錯誤的原因參與其中。或者你沒有合適的聯合創始人。或者你的歸屬計劃是錯誤的。或者你在錯誤的地方開始業務。或者你從這個角度切入，而不是那個角度。

當然，我也會錯。但我看到過很多數據。我對這方面有我的理論。這就是我感到非常自信的地方。

問題是，當我必須談論如何創造財富時，“如何致富”這個標題就是一個吸引點擊的標題，故意如此。但是當我談論如何創造財富時，抽象地討論這個問題是非常困難的。因為那時你只想說真相，你必須說一些恆久的東西，你幾乎在每個上下文中都必須正確。所以這真的限制了你可以說的內容。缺乏具體性使得這一點，沒錯。

這又回到了哲學。但當我能夠具體談論這個問題時，這才是真正的知識...你可以成為人們的財富顧問。

我開始做播客的部分原因就是，知道這也是出於自我意識，所以我會坦誠地承認。當我在推特上發推的時候，我有點開創了哲學推特，如果你願意的話，或者某種實用哲學推特，在140個字符內，我試圖用對我當時有洞察力的有趣方式說一些真實的東西。但隨後這被模仿了。現在有成千上萬的人，成千上萬的人每天不停地輸出這些東西，聊天生成模型，試圖創造這些東西。雖然我喜歡說，我傾向於認為我的東西是不可壓縮的，我是以儘可能緊湊的方式表達出來的，這有點失敗的詩歌背景。但我也意識到，如果你真正對某事有深刻的理解，那麼你可以全天候談論它。然後你可以從這種理解中重新推導出你需要的一切，不需要記憶，你可以從第一原理出發。你知道的每一部分就像一個樂高積木，正好契合，形成一個堅固的鋼框架，牢固而穩定。所以在播客上，我可以更加深入地探討這些話題。

[納瓦爾]: 例如，我們可以討論你喜歡的任何業務，但必須在上下文中，它必須是真實的，必須是一個實際的問題，我們才能解決它。

[主持人]: 我真的很喜歡那個啟發式的觀點，如果你不得不記憶一些東西，那是因為你不理解。

[納瓦爾]: 你不理解它。沒錯。如果你必須記憶一些東西，那是因為你不理解它。而如果你理解某件事，你就不需要記憶它。

[主持人]: 再次提到，我只是想指出我嘗試做的事情，這種救贖弧線的概念，如果我聽起來聰明，那就像是聰明，好的，ChatGPT 已經記住了整個網際網路。

[納瓦爾]: 祝你好運去與之競爭。你無法超越這樣的記憶。你連一個記憶庫都無法超越。你不會超越任何 10 本記憶書籍。記憶並不是關鍵。

[主持人]: 記憶的價值正日益降低。

[納瓦爾]: 它已經如此低了。理解才是關鍵。判斷才是關鍵。品味也是關鍵。而理解、判斷和品味，都是來自於面對真實問題，然後解決問題，再發現其中的共性。什麼是哲學？每個人，如果你活得夠久，你就會成為一名哲學家。哲學就是當你在生活中找到你經歷的具體經驗之間隱藏的可推廣的真理。然後你知道如何基於一些啟發法來導航未來的具體經驗，並圍繞此創建一種哲學。任何深度追求的主題最終都將引導到哲學。在任何事情上達到精通，字面意思上的任何事情都會使你成為一個哲學家。你只需要堅持足夠長的時間，並將真理歸納出來，這些都是普遍真理。這回到了統一與多樣性。如果你深入足夠，你可以在任何事物中找到統一。

[主持人]: 這就是為什麼那些陳詞濫調不幸地總是會回來的原因。你會想，這種說法之所以會變得陳腐是有原因的。

[納瓦爾]: Nick Neely，這種說法之所以會變得陳腐是有原因的。但是，有時候你會學到新的東西。有時候你也會發現新的東西。即使在哲學中也是如此。例如，科學已經進步。隨著科學的發展，它實際上擴大了我們哲學的邊界。

當我們曾經認為地球是宇宙的中心時，你的哲學觀念顯然會與現在認為宇宙浩瀚而我們微不足道時有所不同。這會給你帶來不同的哲學視角。同樣，如果你認為自然是由天使、魔鬼和神靈驅動的，而不是如果存在可以計算和理解的物理法則，這將引導你產生不同的哲學看法。如果你認為知識是從上而下和世代相傳的東西，而不是即時創造並經過現實檢驗的東西，這也會導致你產生不同的哲學觀點。如果你認為人類是由上帝創造的，而不是人類是從某種單細胞生物演變而來的。

[納瓦爾]: 這仍然沒有解決原來的問題。誰創造了那個？但至少它讓你回溯得更遠。即使模擬理論也是一種基於我們對計算機瞭解的哲學重構嘗試，儘管它引出很多與創造者相同的結論。但至少這是一種受技術和科學啟發的哲學。因此，哲學也可以進化。道德哲學在進化，

曾經幾乎每個征服文化的文化都實踐過奴役。現在，幾乎所有文化都厭惡奴役。這就是道德哲學的進化。甚至有這樣一種說法，這聽起來太荒謬以至於可能不是真的，我不知道這是否完全正確，但根據研究，有相當大一群醫生相信直到1980年代嬰兒是無法感受到疼痛的。即使在今天，我認為包皮切除仍然是不使用麻醉進行的。因為根據一種理論，非常小的孩子，嬰兒不會感到疼痛。這簡直是荒謬。在80年代有一項研究表明，不，他們確實感到疼痛。當然，所以人們可能會在壞的哲學陷阱中陷入很長一段時間。所以甚至哲學也可以取得進展。

作為一個例子，我的一個領悟，感謝大衛·多伊奇和我的朋友詹姆斯·皮爾森也對此進行了思考，是存在一些我們遇到的永恆古老的問題，這些問題的答案似乎是悖論。於是我們停止思考它們。一個例子是自由。你有自由意志嗎？你有自由意志嗎？或者說有什麼事情是重要的嗎？生活有什麼意義嗎？我們被困在其中，因為，例如，生活有意義嗎？生活是有意義的，因為你就在這裡。

你創造自己的意義。這一刻有你可以想像的所有意義。這就是所有的意義。另一方面，你會死去。一切都會歸零。熱、死亡，宇宙沒有意義，那到底是什麼呢？這看起來矛盾的原因是因為你是在這裡現在問這個問題的人。在某個尺度和某個時間。然後你從宇宙在無限時間中的觀點來回答它。所以你用了一個技巧。你切換了回答問題的層次。問題應該在提問的層次上回答。所以如果你問這個問題，是否有意義？你，克里斯，在問這個問題。克里斯，確實有意義。這裡就有意義。這就是意義。你可以對它進行你想要的任何解讀。別像克里斯那樣提問，然後像上帝或者宇宙那樣回答。那是你在玩的把戲。這就是為什麼看起來有悖論。

你同樣可以問，難道我有自由意志嗎？人們整天都在爭論自由意志。這個問題在錯誤的框架中被回答。他們問，作為個體的我有自由意志嗎？當然有，我有自由意志。我的身心繫統無法預測我接下來會做什麼。宇宙是無比複雜的。我在頭腦中做出選擇，然後我在行動。這是我的自由意志。所以我在你被問到的層面上回答，當然我有自由意志， 因為我感覺我有自由意志，我把你當作有自由意志的人對待，你也把我當作有自由意志的人對待。我們擁有自由意志。

問題在於，你開始試圖從宇宙的角度回答這個問題。你會說，從宇宙的尺度來看，大爆炸、粒子碰撞，沒有人做出任何選擇。你怎麼可能會與宇宙想讓你成為的樣子有所不同呢？而且整個宇宙是一個整體，所以你沒有自由意志。不要在沒有被問到的層面上回答問題。所以如果上帝問這個問題，是否有自由意志？不，沒有自由意志。如果宇宙來問這個問題，那就沒有自由意志。但如果一個個體現在問這個問題，那麼確實有自由意志。

所以許多這種悖論自我解決。從古至今，人們一直在掙扎的哲學悖論，當你意識到你是在不同的規模和時間上回答它們時。

[主持人]: 說到更新信念，最近有沒有什麼事情你改變了主意？

[納瓦爾]: 很最近？隨時都在改變。但你是說哲學存在主義的事情還是科技的事情？

[主持人]: 哲學存在主義的事情或者任何可以想到的事情。如果有任何在你腦海中的事情，讓你覺得，啊，沒錯，這真是個重大的操作系統更新。

[納瓦爾]: 在社會層面上，我不再像以前那樣持放任態度。我認為文化和宗教對人類來說是良好的合作系統。如果你想在一個高度信任的社會中運作，你需要有一套人們需要遵循和服從的規則。所以他們相處得很好，雖然他們是那種一刀切的方式，但並不適合每個人。你是否在自由主義者的立場上有所提升？純粹的自由主義者會被競爭對手擊敗而消亡。為什麼？他們被淹沒，因為他們每分鐘都在行動。他們是為自己而戰的人。他們無法協調。他們無法協調。正確的。所以協調問題，文化存在是為了解決根本的協調問題。宗教解決協調問題。民族在歷史上解決協調問題。當你過快地打破這些協調系統而沒有用其他東西來替代時，你會導致社會崩潰。所以你可能會有非常失效的社會。去日本和去任何西方城市，你可以看到一個運作良好的文化和一個運作不良的文化之間的差異。我認為這些是我相當改變看法的一組更廣泛的事情。我曾經在這些事情上更為放任自流。可以這麼說。還有什麼？我是說，在兒童教育方面，我變得更加寬鬆。我仍然不是完全的放任主義，但我更加意識到孩子就是孩子，你得讓他們做他們的事。

[主持人]: 是塔勒布（Taleb）有那種上升級別的無政府主義與保守主義的對比嗎？是他的見解嗎？就地方層面來說，我是這樣的。似乎你走的是另一條路。

就孩子層面而言，我是一個無政府主義者。在社會層面，我是一個保守主義者。

[納瓦爾]: 在可能更廣泛的家庭層面，你是一個社會主義者。在地方層面，你有點像一個民主黨人，到聯邦層面時，你是一個自由意志主義者，

[主持人]: 你以另一種方式做到了，知道嗎，在對待孩子的方面你是個自由主義者，而在社會層面你是個宗教保守派。

[納瓦爾]: 不，這是一種有趣的看法。我不知道這種規模是否那麼簡單。我還改變了哪些看法呢？

我認為現代人工智能真的很酷，但我認為這些是自然語言計算機。它們開始在某些層面上展示出某種推理的證據，但我認為它們沒有創造力。

[主持人]: 我認為現代人工智能……就這一點，我最喜歡的觀點之一是來自Dwarkesh Patel，他說，如果你給地球上任何人0.0001%的消費，任何大型語言模型，他們將會提出成千上萬的新想法。對。對。對。給我一個新想法。一個根本的新想法。那是被創造出來的。

[納瓦爾]: 我很喜歡詩歌。每首由 LLM 創作的詩歌都是垃圾。我認為他們的小說寫作也很糟糕。即使是新的 GPT-405，出於對 Sam 和團隊的尊重，我認為他們是糟糕的寫手。我發現他們在總結方面真的很差。他們在推斷文件方面非常擅長。他們在實際提煉事物的本質和重要性方面做得很糟。他們沒有意見或觀點，但他們仍然是令人難以置信的突破。他們解決了搜索問題，解決了自然語言計算，創造了編程語言的英語，解決了駕駛問題， 解決了簡單編碼和備份編碼，解決了翻譯和轉錄。他們是計算機科學的一次根本性突破。這是一種不同的編程計算機方式，而不是你明確地說出它的語言並編寫代碼，然後將數據通過它運行。你只需要不斷地輸入足夠的數據，直到它弄明白如何編寫程序。這很重要。但是它們是AGI嗎？還不是。我沒有看到直接的...我沒有看到從這裡到達那裡的直接路徑。

[納瓦爾]: 或許我們還需要解決更多的問題，才能實現那一步。我認為ASI是幻想。我不認為有什麼所謂的人工超級智能，它擁有一些人類無法理解的智慧。

[主持人]: 好的。似乎... 我不知道你是否來自於Bostrom陣營或其他什麼的...不，我不是一個對人工智能感到絕望的人。但是假設 你是從lesswrong.com的Slate Star Codec世界出來的。從計算機和人工智能的演變中，越來越強大，越來越強大，然後你最終得到了AGI，ASI。ASI，看起來LLM是從這條道路上橫向發展而來的，你是說你不相信它們是這條道路上的一步嗎？這算是一種額外的分支。

[納瓦爾]: 我認為史蒂芬·沃爾夫拉姆說得更好。這是一種不同形式的智慧。就像如果你在叢林中看到一隻美洲豹，它有一種不同的智慧。而你就像植物也有一種智慧，它能夠光合作用並生長。這是一種不同形式的智慧。這不是一種智慧，再次強調，就像愛或幸福這一類詞是一個被過度使用的詞，意思對很多人來說都不一樣。但是根據我的定義，真正的考驗是你從生活中得到你想要的東西，它甚至沒有生活，它甚至不想要任何東西。這是不同的事情。我確實認為它無比有用。我很高興它存在。你還沒有在大規模生產系統中看到它取代人類，因為它有幻覺的傾向，所以你不能把它放入任何關鍵任務中。而且它甚至不知道自己錯了。也許他們會把10次中的錯誤降到100次中的一次。但是你總是希望在關鍵、關鍵的事情上有人的監督。它沒有觀點。它們會變得更好。

[主持人]: 10次中有一次自信地錯誤。正確。我總是感到如此苦澀。我有時很小心眼。我那個不太沉著的版本是小心眼的。而且我總是想教它一個教訓。如果它錯了，比如怎麼會這樣？你看你那麼自信。我在使用它，但我在將其擬人化。

[納瓦爾]: 他們的錯誤率可能會低到可以解決某些有限問題的程度。比如我認為自動駕駛會完全解決，因為這是一個有限的問題。汽車不會開出公路，穿過房子之類的事情，對嗎？所以同樣，對於某些類型的編碼，編碼的創造性方面，我認為不會消失。我認為如果有什麼的話，程序員會獲得更多的槓桿和更強大的能力，而不是計算機取代程序員，程序員使用人工智能來取代其他所有人。

[主持人]: 關於特斯拉與Waymo，你會押注於軟體還是硬體？

[納瓦爾]: 我認為特斯拉在長期來看處於更強的位置，但很難反駁目前有效的東西，而Waymo現在正在取得進展。所以我不會低估他們，因為在實際部署某個東西時你會經歷一個學習曲線，而在這方面，Waymo遠遠領先。但如果特斯拉的僅攝像頭方案有效，那將是一個優越且更具可擴展性的方案。特斯拉知道如何生產汽車，他們可以批量生產汽車。但我認為他們兩個都會持續下去，他們都會很好。問題在於那些沒有自動駕駛車輛的其他人，他們才是糟糕的。

[主持人]: 你提到孩子了。你有一條推文提到，我不相信生育率下降需要被積極對抗。我忘了那條。你得說出來。我深挖了一下。為什麼？

[納瓦爾]: 我是說，回想一下，30年前、20年前，大家都在說地球過人口會成為一個問題，馬爾薩斯的結局，我們會有太多的人。但現在突然間，我們會有太少的人。部分原因就是悲觀主義的迷因總是存在，

我們的資源快用完了。我們快沒油了，但是我們油太多了，就像世界變冷，世界變暖，總有一些事情讓人尖叫，世界將要結束。技術沒有進步，人工智能要毀滅世界，所以人們總是傾向於在兩個極端上做得過火。那麼，實際的生育問題是什麼，好吧，人們生孩子越來越少。他們是因為有疾病而少生孩子嗎？

有病毒嗎？他們失去生育能力了嗎？睪丸中的微塑料，不，是因為人們選擇少生孩子，女性獲得了獨立解放，並且進入了勞動力市場，她們賺得更多錢。人們不再需要孩子作為保險政策，他們的孩子更少。也許他們過著享樂主義的生活。上帝保佑他們，他們想要更多的樂趣，他們想要更少的孩子。我不認為選擇生孩子少是一種問題。

好吧，那我們就升一級。這都是因為退休人員。這都是因為一個很大比例的人口在保證的65或70歲年齡段基本上退休，多虧了社會保障，因此他們需要其他人來支付這些費用。他們需要更多的工人在勞動力市場。如果勞動力在萎縮，那麼你就有一小部分人，確實是，在支持大量的退休人員。而在民主國家，你不能削減養老養老金，選民會將你投票下臺，所以這慢慢扼殺了經濟。那你該怎麼辦？然後你會有大量移民，整個文化就會發生變化，最終你會生活在一個低信任的社會，人們開始為有限的資源而爭鬥，而你如何控制哪些移民可以進入？你如何確保他們在這裡後成為良好的納稅人等等。所以你就陷入了這樣一個陷阱，低生育率是文化和社會下游問題的上游原因。

但我不確定通過讓人們多生孩子能否解決這個問題。你如何讓他們產生生更多孩子的動機？而且我甚至不確定這是否真的算是一個問題。因為請記住，你現在有更多的資源，負擔也減少了。當然，另一方面，每個孩子都是一張彩票，而不是發明。所以有更多孩子是有一些好處的，但你不能強迫。我認為這個問題會自行解決，

斯科特·亞當斯的這個偉大法則，導致了亞當斯的緩慢災難法則。好的。當災難來得非常緩慢，比如峰值石油、全球變暖或人口崩潰，每個人都能看到它們即將來臨。經濟和社會是一種解決這些問題的力量，因為足夠多的個體有激勵去解決它們。所以我不知道具體是怎樣解決的。

但我認為可能有多種解決辦法。一個例子可能是，也許人們會更晚退休，也許人工智能和自動化、機器人會照顧老年人。也許我們能找到在保持高度信任社會的同時接納移民的方法，我們會對移民施加更多規則， 以保護一些高度信任的好處。也許我們外包更多的事情，也許我們只是，知道嗎，有更多的土地和住房可以使用。相信我，如果我們生了太多孩子，就會抱怨沒有住房、沒有土地，對嗎？所以他們總會找到一些事情來關心。所以我並不認為這是什麼個人或政府行動可以解決的問題。我認為隨著時間的推移，經濟學和激勵機制會解決它。而且我甚至沒有確信，這真的那麼大的問題嗎？有沒有你覺得是……這也可能是自我糾正的，也就是說， 如果社會上孩子太少，擁有孩子的回報可能會 literal 上升，擁有孩子可能會變得更容易……

[主持人]: 現在擁有孩子的動力，因為周圍人太少， 他們會得到最好的工作，擁有最好的工作，最好的資源，就像每個人都想要的，大家都樂於看到孩子。我想如果你從痛苦的角度來看待這個問題，那就是你看看周圍所有沒有孩子的人，假設養老金完全消失，老年人能夠生存的唯一方式是他們的孩子給他們某種津貼，就像反向的， 把錢送回上一代，然後你會認為，好的，這真是個相當不錯的激勵。

[納瓦爾]: 這是個不錯的激勵。我也認為人們已經被迷因化，認為孩子讓生活變得更糟，這真是一個相當糟糕的……你的經歷是什麼？孩子讓你的生活在各個方面都變得更好。如果你想要一種自動的、內置的人生意義，那就去生孩子。我認為有一些糟糕的心理學研究，像大多數心理學研究一樣，不幸的是，他們說人們在有孩子時是不快樂的。這是因為你正好在給孩子換尿布，問他們，難道你對有孩子感到高興嗎？他們甚至不這麼說。他們會問，你現在快樂嗎？他們會說，不，我現在不快樂。但他們沒有意識到的是，那個人找到了比當下快樂更重要的東西。他們找到了意義，而這個意義來自孩子。如果你問父母，你會後悔生孩子嗎？

我想結果會是99比1，反對的，即，我不後悔生孩子。我喜歡有孩子。我非常高興我有孩子。遇到一個後悔生孩子的父母是非常罕見的。這樣的幾率相當不錯。這樣的幾率非常好。我認為，很多人到了人生的後期，卻無法承認他們並不想要孩子，應該有孩子。這有點晚了。但很多時候你會看到每個有寵物的人，他們把寵物推在嬰兒車裡。這是什麼？這是一種對孩子的潛在渴望。

[主持人]: 馬爾科姆·柯林斯說，養寵物對孩子的意義就像色情對性。他基本上認為這是一種替代品。

[納瓦爾]: 絕對是這個方向。我喜歡寵物，我喜歡動物，但我不喜歡給它們絕育或去勢，然後把它們當作囚徒留在家裡並要訓練它們的想法。我不想為此負責。

[主持人]: 鑑於你越來越思考養育孩子的問題，你希望你的孩子從童年中學到什麼？

[納瓦爾]: 他們應該快樂，並做他們想做的事。我沒有特定的目標。我認為這是一條不同的道路。不快樂，對他人的期望。這不一樣，

[主持人]: 學習與目標。並不一定是你希望他們從生活中想要什麼。你曾提到過，作為父母你最大的責任就是給予孩子無條件的愛。就是這樣。

[納瓦爾]: 就是這樣。

[主持人]: 對。所以我可以被愛，或者我被無條件地愛著。這算不算其中之一？

[納瓦爾]: 我希望我的孩子們感受到無條件的愛，我希望他們因此擁有高自尊，但我無法選擇這些。我能選擇的只有我的輸出。我可以輸出愛。我無法選擇他們的感受。我無法選擇他們的行為。我無法選擇他們想要什麼。我無法選擇他們成為什麼樣的人。

[主持人]: 而在此基礎上，就應該有自由。應該有一種來自自尊心的自由，這種自由源於無條件的愛。

[納瓦爾]: 他們應該自己犯錯、學習自己的課，擁有自己的願望，並在適當的時候實現它們。就像任何父母一樣，我不希望他們受到傷害。我不希望他們不快樂，但我無法控制這些事情。

[主持人]: 嗯。你回覆了我的朋友羅布·亨德森，他在談論孩子在被抱著的時候更快入睡的事，你說放聲哭泣和與父母同床是危險的。什麼是IYI科學？

[納瓦爾]: IYI是納西姆·塔勒布。這指的是知識分子卻又愚蠢的人。這些人受過高等教育，卻否認基本常識。好的。所以在育兒方面有很多這樣的現象，這要歸因於一些糟糕的研究和錯誤的公共醫療指導。例如，可能有些父母喝醉了或嗑藥了，或者有其他問題，當他們在睡覺時翻身壓到了孩子，導致孩子窒息，或者他們忽視了孩子，然後……

[主持人]: 那這就是同床共眠嗎？把他們放在床上嗎？

[納瓦爾]: 正是如此。或者他們，現代的宣言。因此，正因為如此，他們說，不要和你的孩子一起睡覺。孩子們……在人類歷史的每個社會中，孩子們都與父母同床而睡。你認為他們還會在哪裡睡覺？他們不是住在多個房間裡。我們會把他們放在另一個帳篷裡。對，就是這樣。我們會把他們放在另一個帳篷裡。這簡直是胡說八道。同床共眠從古至今就存在。在母乳用完或不可用時，給孩子喂牛奶或羊奶也一樣。然而，我們被告知用大豆和玉米糖漿製作的配方奶（最近才發明）在某種程度上比牛奶更好。但牛奶對孩子可能是危險的。而且同床共眠是危險的。同床共眠對你的孩子是危險的。而讓他們哭是正確的答案。所有這些都是無稽之談。很明顯，在整個人類歷史中，我們沒有這些干預就撫養小孩。對我來說，像是讓孩子自己哭鬧的想法，我明白這是出於實際原因，比如你可以睡覺，早上可以上班。但現實是，當你讓孩子哭的時候，實際上是讓孩子哭到最後放棄。一個被單獨留在野外哭泣的孩子會被吃掉，它會被老虎吃掉。所以這個孩子的起點就錯了。我之前提到的關於嬰兒不會感到疼痛的想法，簡直荒謬，

[主持人]: 這真是個瘋狂的想法。

[納瓦爾]: 我並不是說這100%是真實的。我是在推特上看到的，我做了一層確認，但它是如此荒謬，我可能應該再做兩三層確認再談論它。但確實有一些人相信這一點。這種觀點在某些圈子裡曾經存在過一段時間，人數也不少。但我覺得我們只是在經歷這些，知道的比我們實際知道的要多的知識，這些知識是源於一些人憑藉一點點知識過度推斷的結果。他們認為由於最近的科學研究，我們知道的比我們實際知道的要多。而這些是垃圾科學。這些研究的力量很弱，僅限於某些特定的情況，卻被過度應用。行為心理學對此非常有罪，但這在很多科學領域都是如此。所以即使在科學方面，你也必須保持懷疑態度。你必須非常仔細地考慮，這是否適用於正確的背景？這個信息來源是否可靠？他們是否進行了足夠的被廣泛接受的高質量研究？

而且，還有很多事情是你根本不應該談論的。你不應該說，比如，你不能對疫苗說任何負面的話，因為，天啊，如果他們不接種小兒麻痺疫苗，該怎麼辦，這也是最近疫苗辯論的部分原因，因為我們對疫苗的崇拜太過於誇張了，因為我們不想讓人們不接種非必要的疫苗。所以這變得過於表現。

同樣，關於嬰兒猝死綜合症（SIDS）的問題也是如此，其實，孩子們不會神秘地突然死去。更有可能的是，存在忽視或者其他問題。然後，照顧者不想承認這個問題，或者沒有意識到這個問題。但是孩子不會自發地在嬰兒床上死去，

所以他們談論包裹嬰兒。你給嬰兒包裹，就基本上是把他們綁起來，像木乃伊一樣。所以你收緊他們，以防止他們因為翻身而窒息。圍繞育兒有很多瘋狂的事情。這真是一個危險的領域。這是一個雷區。

你會遇到這些害怕的父母。他們第一次要孩子，打開一本書，開始閱讀如何撫養孩子。我認為你對如何照顧孩子的自然本能實際上是相當不錯的。

[主持人]: 用力戳一下孩子的臉頰，看看他是不是真的會感到疼痛。

[納瓦爾]: 這真有趣。當我與妻子迎來第一個孩子時，我記得，那是在醫院裡。對不起，第一個是自然分娩。在分娩中心，我們回家了。就是這樣。就這樣。然後我們就想，我們該怎麼辦？說明書在哪裡？你把他們帶回家，然後你放鬆，然後你會意識到，實際上，直覺是相當不錯的。如果孩子哭了，看看他們是否乾淨，給他們餵食，所有這些。就是你基本的本能實際上非常好，而孩子的本能實際上也非常好。他們知道自己想要什麼，他們想要東西是有原因的，他們可以激勵你給他們這些東西。通常來說……兒童並不是不能推理的缺陷成年人。在某種程度上……在某種程度上，這是事實，但大多數情況下，這並不是真的。大多數情況下，他們對自己想要的東西有很好的理由，而你，作為父母，通常與他們之間存在溝通問題。他們尚不能與你溝通，你也無法與他們溝通，他們無法與你溝通。早期與我的孩子們相處時，我試圖專注於教他們基本的解釋理論，而不是讓他們去背東西。

[主持人]: 這真的是最……最具創新性的解決方案。

[納瓦爾]: 好吧，一個簡單的例子是，知識是如何被創造的？如果你遵循戴維·多伊奇的批判理性主義哲學，那就是通過猜測，然後測試你的猜測。每當他們問我一些事情時，我就會問，你為什麼這麼認為？那麼，我們如何確定這是否是真的呢？對。這就是你可以進行的基本遊戲。讓他們參與其中。

讓他們參與其中。但另一個是，你教孩子們的許多規則都與衛生有關。對。你必須刷牙，咳嗽的時候要遮住嘴，清理自己的後果。不要碰那個。做完這個之後要洗手。不要吃掉地上的食物。對。但所有這些都歸於病菌理論。對。如果你去 YouTube 上給他們看細菌的視頻，或者讓他們用顯微鏡觀察任何東西，他們就會覺得，啊。他們能推測發生了什麼。他們想，我的天哪，到處都是蟲子，我得小心它們。然後，你可以談談，如果你看看人類，我們真正的敵人是病原體。我認為，許多衰老和疾病實際上是我們與病原體在時間上的競爭造成的，這一點人們仍然沒有完全領悟。還有一個紅皇后假說，即我們經歷性選擇來混合基因。每 20 年，每一代都要混合你的基因。但是，如果你看看細菌和病毒如何通過隨機突變來突變。它們基因的混合率和進化速度大致與我們相同。即使它們經歷了數千代，那20年，因為它們並沒有進行性選擇。它們在進行無性繁殖突變。它們的進化速度大致相當於我們的。我們在一場紅皇后競賽中，我們都以類似的速度跑著，使用著非常不同的策略。但我們所涉及的很多方面與病原體有關。像我們的免疫系統是身體中最昂貴的東西之一。大量內容與免疫系統優化有關。這與病原體有關。細菌中的垃圾DNA和CRISPR的發現是因為在細菌中，它們的DNA是進化來對抗病毒的。它們做到這一點的方法是每次病毒攻擊時，捕捉病毒DNA並將其剪切。然後儲存在它們自己的DNA中，這樣它們就有一個副本，以便下次識別它再攻擊等等。許多物種的人口結構決定了它們的壽命有多長。很...如果...如果在某個物種中感染率非常高，那麼這些年長的個體會攜帶疾病，從而感染年輕個體。因此，對於該物種來說，儘快淘汰老年個體是重要的。

在某個群體中，疾病率越高，整個群體的壽命就越短。因此，老年個體不會感染年輕個體。這很有趣。這是一個假設。非常有趣。這是一個有趣的假設。

人體內的穩態。我們總是回到某種水平。像是...這是我們構成的一個基本部分，我們的溫度、pH值、血壓等在體內穩態下的表現，但如果你進行任何信號傳遞，例如你攝入肽，這是一種信號分子，或者你外部攝入激素，身體會對此進行反制。你攝入睪酮，身體會反制，會非常迅速地降低自身的生產，並釋放自己的激素和脈衝，而不是保持穩定狀態。

為什麼會這樣？這因為細菌和病毒可以感染你的身體並欺騙你的身體。它們可以接管身體。像弓形蟲病就是這樣，狂犬病也是這樣，它們佔據了宏觀結構體，小細菌和病毒會入侵我們的身體，如果沒有防禦機制，它們就會徹底接管。而這些防禦機制之一就是穩態。每當你看到事情失控時，你會立刻對此進行強烈反擊，因為，難道我剛被感染了？有沒有什麼想要接管我的？

這也是為什麼激素在晚上以脈衝的方式釋放，而不是以穩定的低水平釋放，因為敵對細菌可以釋放弓形蟲。不過，我覺得基本上能夠阻止它們要好得多。那很酷。

[主持人]: 所以所有這些——這些都是來自於你。這就是原因嗎？

[納瓦爾]: 正確。對，你知道這是內源性的而不是外源性的。我從來不知道這一點。這就是我所說的。這就是我們抵抗許多外源治療的原因，我們的許多醫療治療效果都不好。不過，這些都是，還有許多我可以繼續說，但我認為，呃，很多——對。你會在癌症中看到這一點，許多細菌出現，比如在許多癌症中出現的愛潑斯坦-巴爾病毒，現在似乎腸道微生物組影響著許多東西。基本上，細菌和病毒相比於我們處於食物鏈的頂端。我們處於廣為人知的食物鏈的頂端，但細菌和病毒吃掉我們。真菌吃掉我們。所以這些微觀捕食者是我們自然的捕食者。

許多衰老、社會結構、衛生、對豬肉的宗教禁忌、割禮，所有這些事情，都是為了抵抗細菌和病毒而設計的。

如果能在早期教會孩子們這個哲學，就能省去所有的爭論。

[主持人]: 你在教孩子們這個哲學方面效果如何？

[納瓦爾]: 我認為我在這方面效果不錯。我在家裡進行了嚴格的訓練。

我還沒有完全搞明白的是進化。就是，我開始做一點這方面的思考。我們是從猴子來的，這意味著什麼？

我已經讓他們思考一些更深刻的問題。我確實問過我那年輕的兒子，什麼都不存在可以嗎？我覺得這是個有趣的問題。所以我喜歡拋出一個有趣的問題。

所以我問他們兩個，什麼都不存在可以嗎？他們給出了相當不錯的答案。對。前幾天我們玩過的另一個問題是，什麼是矩陣？好的。

呃，什麼是，這個是什麼？這到底是什麼？我只是覺得這很有趣。討論這些問題真好，和孩子們討論這些問題。我並不是說這種方式就是好的育兒方式。除了讓他們開始，或者繼續質疑現實的基本結構之外，這並沒有導致任何更深層次的學習，也不要太快地越過這個。

[主持人]: 還有要享受，知道嗎，那裡的元課程是什麼。爸爸花時間問一些並不一定有答案的問題，因為在學習和嘗試解讀發生了什麼的過程中有樂趣。

[納瓦爾]: 可能是。另外，爸爸儘量不這樣。我不想教人太難的東西。我不想說教。他幫助他們到達答案。正確。正確。爸爸在這裡幫助你解決問題，當你遇到問題時，你總是有問題。所以如果你來找爸爸，爸爸可以幫你解釋他會如何解決這個問題。但大多數時候他們並不想要那樣。

[納瓦爾]: 大多數時候，他們只是希望我來解決問題。所以有時候不得不裝傻。為什麼我的電腦上 WiFi 不工作？我就說，我不知道。你點擊那個東西了嗎？

[主持人]: 你有一個叛逆的主權孩子，儘管他們可能是這樣的，但有時候他們仍然需要。

[納瓦爾]: 除了感受到被愛和擁有高自尊外，我認為最重要的特質，就是不要剝奪他們的自主性。我希望他們能夠保持自己的自主性。他們天生具有主動性和意志力，但很多育兒方式會通過基本上馴化他們而削弱這種特質。我寧願有野生動物和狼，而不想要訓練有素的狗，因為我不會在身邊照顧它們。所以他們必須能夠自理。確切地說。對，我有個朋友，帕爾薩，在AirChat上，他有一句很棒的話。他說他希望他的孩子們能快速學習且難以殺死。

[主持人]: 這很不錯。這很酷。我記得你說過，只是想到未來和文化之類的事情，我記得你說過左派贏得了文化戰爭，現在他們只是開車到處射殺倖存者。對。在過去六個月的變化之後，我們目前的狀況是什麼樣的？你怎麼看？你認為文化戰爭的未來會是什麼樣子？

[納瓦爾]: 還沒有結束。他們確實贏得了早期的戰鬥。他們接管了機構。我認為現在更像是一場公平的鬥爭，有像埃隆這樣的人在支持。所以通過歷史，有這些不同的力量，歷史學家會對此爭論。但是有一個偉人歷史理論，認為你有愛因斯坦，有特斯拉，有成吉思汗和西爾斯。他們決定歷史的走向。還有另一種觀點，認為有這些巨大的力量在起作用，比如人口統計和地理等等。然後那個具體的偉人就不重要了。他們只是來來去去。拿破崙並不重要。他們本來會是其他人。具體的名字並不重要。由於我們機構在過去幾十年中的左傾轉向，他們現在只認同歷史的偉大力量理論，而不是偉人理論。

但我認為現在我們看到這兩者在發揮作用，川普、埃隆和其他個人站出來說，不，我們要抵抗。這很有趣。

不幸的是，我認為，集體主義者與偉大力量與個體之間的鬥爭，和人類一樣古老。這對這個物種是基本的。我們並不是完全個體主義的物種。沒有人是一座孤島。單個個人無法單獨做任何事情。但我們也不是一個博格。我們不是一個蜂巢。我們不是一個蟻群。我們不是僅僅是成群結隊的無人機。那麼到底是什麼呢，我們處於中間狀態，人類總是徘徊在兩者之間。我們喜歡強有力的領導者。我們喜歡被領導。我們喜歡協調力量，集結並行動。但與此同時，我們也是個體，願意獨立並做自己的事情。每個人都在爭當領導者，並且總有地位遊戲在進行。所以有一個始終擺動的鐘擺。

在現代經濟學中，這種情況體現為馬克思主義和資本主義之間的對立。馬克思主義的原則是：各盡所能，按需分配。我們都是平等的。這是一個千禧年項目。我們最終都會是平等的。而且，不要試圖突出自己，而是要為大家著想。這其中有宗教方面的內容。然後資本主義的個人主義就像是自由意志主義，每個人都是為了自己。你們各自做自己想做的事情，最終將會對更大的利益有幫助。這就是亞當·斯密。市場的無形之手會養活你。麵包師應該做麵包，屠夫應該屠宰，蠟燭製造商應該做蠟燭，一切都會順利進行。每個人都盡力而為，然後進行交易。

那麼，究竟是哪個理論呢？哪個理論是正確的？我認為這兩者之間總會有一場鬥爭。而我認為有趣的是正在發生的事情。

這其中帶有現代的色彩，這改變了一切。現代的特點是，個人變得越來越強大，因為他們變得更有槓桿效應。所以像埃隆·馬斯克這樣的人能夠擁有成千上萬的優秀工程師和生產者為他工作。

他可以擁有機器人工廠，生產各種東西。他可以擁有數百億美元的資本支持，並通過媒體將自己展現給數億人。這比歷史上任何個人所擁有的權力都要大。所以歷史上的偉人變得更加偉大。話雖如此，這種槓桿效應也在加大富人和窮人之間的差距。因此，在財富遊戲中，整體上更多的人正在獲勝，平均水平在上升，但在地位遊戲中，實際上有更多的失敗者。悲慘的人數在增加。有越來越多的女性在生活中得不到任何東西，並且相對沒有槓桿效應。客觀地說，他們可能會過得更好。他們仍然有手機，他們仍然有電視，他們仍然可以吃飯。不過，我們不是絕對主義的生物。我們是相對的生物。

因此，在我們是相對的生物的程度上，失敗者總是多於成功者。在民主制度中，這些人將超過成功者，他們會投票反對成功者。所以這就是持續進行的鬥爭。民主變得非常廣泛。所以還有一句話，就是這不是……賦予你權力的是投票權。而是權力賦予你投票的權利。我們把兩者搞混了。所以發生的事情是，投票開始是一種讓擁有權力的人分配權力而不互相爭鬥的方式。革命的勝利者，戰爭的勝利者，上議院和下議院的人，他們在自己之間分配權力。他們說，嘿，我們有所有的錢，我們有權力，我們是騎士，我們有劍，我們有戰士， 我們可以殺死所有人，但我們不想整天互相爭鬥。我們不想成為《權力的遊戲》，所以我們將通過投票在自己之間分配權力。但隨著社會的發展變得越來越和平，投票的特權開始被傳播。它傳播給那些沒有土地、沒有權力、可能無法施加身體暴力的人。最終你會發現每個人都在投票。每個人都在投票。每個人都在投票為了糖果和仙女，以及生活中的所有免費東西。然後最終人們開始投票去壓迫彼此。在任何領域，51%的人投票去壓制49%。這是一種多數人的暴政。但並不是所有人都願意用身體力量來支持這一點。

於是你可能會陷入一種局面，身體力量不足的人利用國家的機制來控制那些擁有身體力量的人。作為一個簡單的例子，以美國為例，那些沒有槍的人投票要解除那些有槍的人的武裝。如果那些有槍的人能夠協調起來並且足夠關心，你是無法做到的。所以我認為最終這些社會結構是不穩定的。它們會崩潰。而崩潰的原因是最終那些掌握權力的人會說，不，等一下，你沒有投票的權利。你之所以能投票是因為你擁有權力。現在你沒有權力，而你卻試圖投票。

大自然、整個社會、所有資本主義以及所有人類的努力都以身體暴力為基礎。這是一個非常難以接受的真相，也很難擺脫。大自然是以血和爪印為紅色。如果你不戰鬥，你就無法生存，你就無法生活，你會死。這對今天所有活著的事物都是真的。人類也不例外。

因為如果你沒有基於功績來劃分財富的方法，那麼財富的分配就總是基於權力和影響力。拿著槍的暴徒最終總是勝利。所以問題就是，你能否讓拿著槍的暴徒得到良好的報酬，保持愉快，並在一個基於功績分配的社會中取得成功？因為如果你不能做到這一點，那麼你就會按照權力來分配。我確實認為這場鬥爭還沒有結束，但那是因為它從未停止過。從一開始它就一直存在，並將繼續下去。

[主持人]: 在新聞飽和的時代，不在乎新聞是一場鬥爭嗎？所有這些東西，頭條新聞，24小時通過你口袋裡的設備直接流入你的意識。我們今天談論的很多內容是自由，即擺脫必須去思考或關心那些你無法控制的、你不應該關心的或者你不想關心的事情。然而，人們基本上就像泡在水裡，沒沒入到鼻孔底部，事實上在擔憂中窒息。那麼，當你浸泡在新聞之中，保持不被它影響是一場戰鬥嗎？

[納瓦爾]: 我是說，正如你所說，人類大腦並沒有進化到能夠處理所有世界緊急情況實時爆發的程度， 你無法關心一切，如果你試圖這樣做，你會發瘋，這並不意味著你完全不應該關心。沒有什麼“應該”。如果你想關心，那就去關心。

我只是想說，你可能會過得更好。只關心那些本地的事情或你能夠影響的事情。所以如果你真的關心新聞中的某件事，那麼儘管去關心，但要有所作為，去做點什麼，並確保這是你最大的願望，而不同時有其他五個願望。也要意識到這件事情的後果。在那件事情得到解決之前，你會感到不快樂。而那件事情通常會超出你的控制範圍。

[主持人]: 我並不渴望作為一種契約在你得到想要的東西之前感到不快樂，但在大多數情況下，那是你生活中的一部分。我要減肥，直到我找到外面的工作，如果是直到二氧化碳的濃度降到這個特定的數字以下。

[納瓦爾]: 就是，這有點難，或者所有患有特朗普妄想症的人，他在他們腦海中無租居住，讓他們發瘋。我理解了。有些政治家確實也讓我發瘋。但這代價非常高，而且這是你無法控制、無法真正影響的事情。所以至少意識到這一點可能是好的。

[主持人]: 你提到了，呃，他。在我朋友提問之前，我們的歷史學家，有一個問題，等同於彼得·蒂爾的那個問題，呃，你認為大多數人會不同意的是什麼？他的是什麼你認為目前被媒體忽視的，但會被歷史學家研究的是什麼？嗯。

[納瓦爾]: 你現在在問我這個問題。我認為被媒體忽視的，但會被歷史學家研究的是什麼？媒體只關注很及時的事情，對嗎？所以這取決於你想談論的是時效性還是永恆性，但作為一個簡單的例子，如果我只是看一下未來五到十年可能會產生重大變化但人們沒足夠關注的事情。我認為在兩年內，這將是顯而易見的。我在做一個預測，預測是困難的，但你將在幾年後看到結果。我將在幾年後面對這個結果，所以我可能是錯的，但有兩件我關注的事情，我認為。像很多人都沒有關注的，有一件是我認為現代醫學有多糟糕。我認為人們對現代醫學的信任超過了實際情況。就像我們對很多事情的最佳解決方案就是手術，簡單地切除東西，

將一些多餘的東西當作無關緊要的，比如說，你實際上並不需要膽囊。你實際上並不需要闌尾。所以你並不需要扁桃體。這些都是錯誤的。每個人體都是非常高效的。所有這些東西都是需要的。

我認為現代醫學的狀況相當糟糕。我們沒有很多好的解釋。我們在生物學中沒有很多解釋理論。我們有病原理論。我們有進化論。我們有細胞理論。我們有DNA遺傳學，形態發生，胚胎發生，沒什麼其他的。沒什麼其他的。

其他的一切都是經驗法則、記憶，A影響B，B影響C，C影響D，但我們並不理解其背後的解釋。這都是指向詞彙的詞彙，指向詞彙。所以生物學仍然處於非常糟糕的狀態，因為我們不被允許冒可能會致人於死的風險。我們在生物學方面實驗得太少了。所以很多治療方法都被大型監管機構明確禁止。因此，我們並沒有創新。我認為在生物學方面我們仍然處於石器時代，還有很長的路要走。

我認為人們會震驚地回顧這一切。我認為這正是布萊恩·約翰遜的觀點。他說，讓我們更極端一些。讓我們嘗試生活得更實驗一些。一定要更實驗。我將以一個個體開始，開始對自己進行實驗。但在這一點上，我與布萊恩在很多事情上意見不合，比如說，服用大量補充劑。我覺得我們只是不瞭解在自然環境之外的補充，比如就吃肝臟。但這沒關係。我也不會成為素食主義者，但我真的很欣賞他在實驗。他對我很友善，分享一切。所以我們需要更多這樣的人。

我覺得生物學的現狀，人們將回顧並說，哇，那真是在黑暗時代。我認為，另一個我們將回顧的事情是我認為我們仍然低估了無人機在戰爭中將會有多重要。未來所有戰爭都是無人機。戰場上不會有其他東西。

我認為無人機的最終狀態是自治子彈，甚至不是導向自治，而是自我引導的。如果這是我們要走向的未來，那就很奇怪，為什麼你會有一支武裝力量，因為不再會有航空母艦，也不會有步兵。只會有自主子彈對抗你的自主子彈，獲勝的一方對方就會投降，因為一切都結束了。

我認為這是其中的第二部分。

我認為，第三個部分將會是有些意外的，就是GLP-1類藥物，我知道你我之前私下討論過。我認為這些是自青黴素以來最突破性的藥物，它們可能比他汀類藥物更重要。它們算是奇蹟藥物，當然也有缺點，但與減肥之外的好處相比，這些缺點和副作用微不足道。它們似乎也是戒斷的突破者，似乎能降低多種癌症，幾乎可以在一定程度上逆轉代謝老化。我認為它們將會降低醫療成本的曲線。

而且在未來五年人們將要問的一個大問題是，為什麼美國人每個月要為此支付數千美元，而海外的人們卻可以免費獲得這些？或者我可以從中國免費訂購這些，或者其他地方。如果我是一位伯尼·桑德斯，我的競選平臺將是，我會說，好的，我們將花費數千億美金給諾和諾德和禮來公司，而我們就讓這些東西免費，或者有數百種這些東西的類藥物可以使用，這些不會僅限於今天使用的少數幾種。只需選擇其中一種或兩種，讓它們免費。我認為這會產生很大的區別。

正如你我之前討論的，這讓很多以傳統方式成功的人感到不安，他們希望看到肥胖被視為道德上的失敗。如果他們突然不再... 信號就不那麼明顯了，這降低了他們的地位。

所以他們有動機說，你不知道這些壞處，建議這會導致癌症是不負責任的。玩得開心，失去骨骼和肌肉質量吧。但這些事其實都不是真的。關於癌症的事實際上在... 我認識一些現在因為抗衰老原因而服用這些東西的人。他們已經很健康，但他們只是想衰老得更好，擁有更強的胰島素代謝。

現在有證據表明這些東西可以推遲痴呆症、阿爾茨海默病和結腸癌的發生。這太瘋狂了。心血管疾病，像這樣的好處名單實在是太不可思議了。沒有免費的午餐。但這是一類能阻止你將其他藥物攝入體內的藥物。它能防止你在豐饒的時代攝入過多的糖分和熱量，防止你抽菸，防止你……甚至還有一個組織叫做卡斯帕（Casper），目前正在研究海洛因成癮，他們顯示能降低阿片類藥物過量和海洛因成癮。許多壓倒性的醫學證據正在浮現。我覺得我不清楚確切的數字，但我覺得大約有10%的人口可能還沒有嘗試過這些東西。

[主持人]: 我認為這也是我看到的數字。數量龐大。我認為大約50%的人口表示他們願意嘗試。

[納瓦爾]: 正是如此。我認為身體積極性運動已經死了。我們總是有點知道這是一場騙局。它正在迅速消亡。我開玩笑說，你永遠不會太富有、太瘦或太乾淨。然後立刻，有一大堆人通過提及變得不理性。你是說太瘦是什麼意思？衛生假說呢？顯然總是有例外，但人們想要瘦和健康。人們想要乾淨。回到我們之前討論的病原體。我認為總體上對於這些東西的需求將會巨大。而我們現代的醫療系統並沒有很好地滿足這些需求。我並不是…我不怪製藥公司。我認為製藥公司通過創造這些東西做了他們的工作。但我認為接下來，我們需要採取行動，找出如何使其廣泛而廉價地可用。而不是僅僅為了那些能讓醫療保險批准的肥胖人士而榨取利益。或者那些自費支付的人。這非常昂貴。價格非常高。社會上分配更安全的GLP-1的好處是如此之大，以至於任何解決這個問題的政治家都會得到豐厚的回報。

[主持人]: 肥胖是全球營養不良的頭號來源。肥胖的人數是飢餓人數的兩倍。大約有五億人正在捱餓，而十億人則是肥胖的。

[納瓦爾]: 而且，因此產生了許多後續問題。

比如，看看聯邦預算中有多少用於因腎臟衰竭而進行的透析。為什麼會這樣？這是因為糖尿病，對。我們現代社會中存在的許多問題都是肥胖導致的。你知道這一點。健身是非常重要的。在某些人身上，這些事情會導致肌肉和骨骼流失，但在那些攝入高蛋白並且努力鍛鍊的人身上則不會。它們可以安全地被去掉。這些藥物的一些版本，比如利拉魯肽，最早的那個，已經使用了幾十年。其他一些也已經使用了大約十年。正如你所說，我們已經有10%的人口在服用它們。它們已經相當廣泛地分佈。這是一個很好的樣本量。這是一個很好的樣本量。你還需要什麼更多的？比如說，如果你有一種細菌感染正在侵蝕你，我不會說，我有這個抗生素，但它會提高你的血壓。這不，服用抗生素。如果你要自殺，我會說，服用這種抗精神病藥物，活得久一點，解決問題。我不會說，它會讓你的心率每分鐘增加三次。我對此不擔心。同樣，如果你在用毒素和過度使用你不應該使用的物質自我中毒，無論是海洛因、酒精、香菸、糖或純咖啡因。服用這種GLP-1。它們也改善消化。你的胃裡通過的食物物質會更少。它們降低癌症風險。它們降低了幾種癌症的風險。心血管，我不知道還能告訴你什麼。

[主持人]: 每當你談論GLP-1時，我對其負面反應感到非常驚訝。我認為很多這可能是來自一些人...

[納瓦爾]: 想想有多少神聖的牛被戳破，所有那些......基本上在說，你應該更加努力工作，你應該像我一樣保持健康的人。這在降低他們的地位。想想所有現在面臨困境的營養師、醫生和教練，他們現在被置於一種，這太簡單了。他們在某種程度上被擠出了市場，這有點像，為什麼美國軍方一直在購買航空母艦？

在無人機的時代，這是一種激勵偏見，一種非常強烈的動機推理。但這無所謂，10%的人在使用它。每個人都想保持健康，這將像野火一樣蔓延。

[主持人]: 我剛才在你說話的時候想到，當我們思考健康時，很多人往往會受到他們成長過程中所形成的習慣、父母的影響或者遺傳傾向等因素的影響。我認為你有許多理由和許多人一樣，感到早期生活中的挑戰對你造成了困擾。超越你的過去是一種技能嗎？某種程度上，今天不被歷史所困擾？某種程度上，不擁有受害者心態？

[納瓦爾]: 我的確有一個艱難的童年，但我並不考慮它。我覺得這裡面有幾個事情。首先，我確實處理過這些事情。我想過這些，但我是為了擺脫它。我並不是為了沉溺於此而思考。我想要成功。我比任何事情都想超越那一點。所以我不能把它作為負擔。所以我必須擺脫它。我處理它的目的，是為了擺脫它，而不是為了創造一個身份或故事，或反思它，或者說，看看我，看看我取得的成就，以及我有多偉大，我做了什麼。所以我擺脫了它。我覺得在某個時刻，你要與這個東西鬥爭，然後你會意識到，你永遠無法解開整個事情。這是一個戈爾迪烏斯之結的問題。就像亞歷山大，他在印度發現了那個纏結的結。傳說中說，著名的征服者會來解開這個結。沒有人能解開這個結。他只看了一眼，拔出劍來直接切斷了它。所以在某個時候，你只需要切斷你的過去。如果你的過去困擾著你，你最終會厭倦試圖解開那個結，最終你會放下它，因為你會意識到人生短暫。而你所擁有的越多，想要在這生活中完成的事情也越多，實際上你用來解開那個東西的時間就越少。所以我只想完成事情。所以我沒有時間去處理它。所以我直接切斷了。這就像一段非常糟糕的關係。但在這種情況下，這是與你自己歷史的糟糕關係。所以你就放下它。

[主持人]: 我認為，我們今天談論的很多內容都是關於人生的短暫以及每一刻都是珍貴的， 你必須明白生活中最基本的資源不是時間，而是注意力。

[納瓦爾]: 沒錯。我以前認為，生活的貨幣，人們認為是金錢。金錢很重要。它確實可以讓你用某些東西來交換時間。但它並不能真正買到時間。問問沃倫·巴菲特，金錢能給你買到多少時間，或者邁克爾·布隆伯格。他們，富得像斯克魯奇和克里斯一樣，但他們買不到更多的時間。他們不能為幾個月買時間，更不用說其他的了。所以你無法用錢交換時間。金錢不是生活的真正貨幣。而時間本身也並沒有那麼重要，因為正如我們之前所說，很多時間可能會被浪費，因為你並沒有真正地活在當下。你沒有專注。所以生活的真正貨幣是專注。你選擇關注什麼，以及你對它採取什麼行動。所以回到關於新聞媒體的觀點，你可以把注意力放在新聞上，但這就是你花費生命真貨幣的方式。所以請注意這一點。如果你你想這樣做，那也沒有問題。這裡沒有對錯之分。也許這就是你的命運，去關注新聞中的某件事，瞭解那個問題，接受那個問題並解決它。但請小心，因為你的注意力是你唯一擁有的東西。而且你的注意力也可能被你自己的過去所佔據。你可以把時間浪費在任何你喜歡的事情上。

[主持人]: 作為一個失敗者開始是否有優勢？

[納瓦爾]: 絕對有。因為如果你是一個失敗者，你就會想要成為勝利者，然後你會發展出所有幫助你在生活中成為所謂勝利者的特質。話雖如此，我不會把我的孩子判刑于此。我認為你無法人工做到這一點。這就像想像一下，300年前你作為一個農奴出生，然後以某種方式設法逃離了農場，成為了一個土地擁有者，最後你成為了一個小貴族。你會把你的孩子再送回農場，告訴他們你將再次成為農奴嗎？不會。我認為人們喜歡這樣的故事。孩子們自己也喜歡這樣的故事，因為這說明我來自艱苦的學校。

我爸爸讓我夏天去鏟乾草。這不是真的。你無法欺騙他們。我認為你能做的就是培養對你所擁有的感恩和欣賞。唯一的方法就是親自證明這一點，讓自己看看你是如何花錢的，你是如何尊重金錢的，你對它做了什麼，你是如何照顧他人的，你對誰負責。

所以當你有的資源越多，你能照顧的部落就越大，能照顧的部落成員就越多。當你沒有資源時，你在努力照顧自己。在那時，自私是一件好事，因為如果你連自己都救不了，就無法拯救其他人。所以你照顧好自己，成為最好的自己。

但有太多能力強、身體健康且有一些錢的男人，生活中卻一無所獲。他們只是在家裡無所事事，只是在沉溺於自己。也許他們去約會，然後叫外賣。我對這種行為沒有任何尊重。我認為社會上沒有比這更糟糕的事情了。

然後你就擁有比這更多的資源。你去照顧一個更大的部落。這就是你贏得尊重和自信，同時實現自身潛力的方式。你擁有的越多，社會對你的期望也越高。

我認為，當高能力的人通過不斷給予和做更多事來展現和發揮他們的能力時，這與社會形成了良好的契約。社會用他們無法通過其他方式獲得的東西來獎勵他們，那就是地位。社會應該以此來給予你地位。他們應該說，好吧，你做得很好。你照顧了比你自己和你身邊的人更多的其他人。

這就是我認為的阿爾法雄性。阿爾法雄性不是第一個吃的那個人。阿爾法雄性最後吃。阿爾法男性先餵養其他人，然後最後才吃。他們這樣做是出於自尊和自豪。社會通過稱他們為阿爾法並給予他們地位來回報他們。

[主持人]: 我想知道我們對富裕富人...權力人物的某些反對是否在產生抑制作用。

[納瓦爾]: 確實如此。誰來著？扎克伯格，您知道的，他在扎克伯格醫院捐了錢，然後他們想把他的名字撤掉。這種情況...

[納瓦爾]: 我沒有看到，但太荒謬了。是啊，這種事情會適得其反，應該獎勵那些在做...你剛才說了什麼？

[主持人]: 你不僅需要，實際上，真正主動避免指責人們，如果你想讓他們的行為在犯錯時改變，但在他們做對時進行強化。正確。這也是在社會層面上發生的。

[納瓦爾]: 正確。我是說，就像那些...那些賺很多錢並出去購買體育團隊的人，我不會那樣做，但那些出去建醫院或建火箭帶人去月球，知道嗎，救援一些宇航員的人，你應該為此獎勵他。嗯。

[主持人]: 納瓦爾，我真的很感激你。我希望這達到了你所做的任何奇怪的白日夢。你接下來有什麼計劃？人們可以在接下來的時間裡期待什麼？不要期待任何東西。但是束縛沒有任何東西。這可能是我們結束這件事最海軍的方式。夥計，花了很長時間才來到今天，我真的很感謝你能在這裡。

[納瓦爾]: 但我希望能傳達一些東西。

[主持人]: 我覺得你已經做到了，所以...

[納瓦爾]: 謝謝你。感謝你邀請我。感謝你進入我的思維，希望現在你已經出來了。我們拭目以待。

[主持人]: 我是說，既然你有了真實的記憶，情況可能更糟。

[納瓦爾]: 我不知道。贏得比賽的原因是要擺脫它。

[主持人]: 做播客的原因是要結束它。 謝謝。