TechFlow: Sunny

Manta Network: Victor Ji

“我認為ZK是要讓人們使用的，而不僅僅是讓人們談論的一個概念。”

---Victor Ji

Victor的創業之旅：從Gensler 的課堂到以色列，從央行數字貨幣到鍾情ZK

為了寫這篇對話的引言，小編特意去看了幾期 Gary Gensler 在麻省理工教授的《區塊鏈和金錢》這一課程。Gary Gensler，也就是因為在美國反對加密貨幣而要被推下臺的SEC主席，曾經也是區塊鏈課程的主推人，當時也對Web3抱有美好的憧憬。

在Gensler講臺之下的還坐著現在Manta Network的CEO，也就是今天對話的主題的主角，那時還是個熱血Crypto Maxi哈佛學生。

在美國求學之前，Victor還短暫的在以色列工作過一陣子，感受《創業的國度》中的全民創業氛圍。“在人生最好的時候在加沙邊上的小城阿什杜德生活過一年，猶太人對我之後生活和工作影響太多，護照上的以色列工作籤應該是最難再拿到的簽證了。”對於創業，加密和監管者，可以說Victor都有著親身經歷過的視角。

在結束Gensler的課程之後，Victor在專注於研究新加坡央行CBDC這一課題時，發現了零知識證明這一項技術。但對於他來說，這個人人稱道的zk技術應該被當作一門技術而不是引以為傲的產品，如果能夠湧現更多的讓人自然體驗這門技術的產品，或許Web3就出圈了吧。在和Victor的對話裡，我聽到了他很多獨特和寶貴的人生經驗。希望屏幕前的你也能在這段有趣的對話裡收穫一些啟示。

對話

TechFlow：據我所知，Manta Network 是亞洲率先涉足 ZK模塊化區塊鏈的項目。今年7月，你們公佈了一條令人振奮的消息即5億美金估值下的2500萬美元A輪融資。此輪融資的投資方包括業界領先的Polychain、Binance Labs 和 Coinfund。

我對你的背景進行了一些瞭解。發現在2017年，你已經對虛擬貨幣進行了一些深度研究，例如在發展中國家探討其經濟模型和金融框架，並採用了統計學方法。到了2020年，你還在哈佛深入研究了 CBDC —— 國家的數字貨幣。我非常好奇，你是如何接觸到加密貨幣的，以及這如何引領你到 Manta Network 這一步的？

Victor:

我在2016年開始我的職業生涯，那時候的第一份工作是在以色列從事投資。儘管我學的是金融和經濟，而畢業生通常會選擇進入銀行、私募或會計公司如 PwC 等，但我選擇了一個不同的道路。當時，很少有人選擇去以色列工作，但我覺得那是一個有趣的地方。我當時正好有一個在以色列工作的offer，主要是從事投資和融資的業務。我們更多地是涉及傳統金融，如基礎設施投資，包括道路、橋樑和房地產。以色列有一本著名的書叫做《創業的國度》，描述了那裡的創業氛圍，給我留下了深刻的印象，讓我覺得猶太人都非常聰明，這也對我的工作和視野產生了影響。

我一直都對創業有濃厚的興趣，並對當地的許多項目和學校的研究都有所瞭解。在以色列，我接觸到了許多新技術，包括加密貨幣。事實上，許多零知識證明（ZK) 項目，如 Starkware 和 zkSync，都與以色列或猶太社區有關。儘管如此，我當時主要是接觸了普遍的加密貨幣技術，而不是ZK。

2017年之後，我開始在以色列工作。但覺得這個國家相當小，與周邊國家的關係也不甚和諧，加上有些地方不宜訪問，所以後來我抓住了一個到哈佛做研究的機會。在哈佛，我進行了經濟相關的研究，並開始關注新的技術領域。同時，我也涉足加密領域，初期甚至為幣安在美國擔任社區經理。我和幾位朋友甚至共同創建了一支基金。我的核心興趣主要是從投資角度，以及如何幫助項目增長來接觸這些加密項目。

雖然在2017年的牛市中，大家都情緒高漲，但到了2018年，我面臨一個選擇：繼續工作還是進一步深造? 那時，我有幸獲得一份哈佛的碩士項目錄取通知書，並考慮是否繼續學業。雖然2018年加密市場仍然繁榮，但我選擇了繼續我的學術之路。

我後來仍決定繼續深造。我認為通過讀書可以不斷學習和進步。於是，我選擇了攻讀碩士學位。我曾在哈佛的Kennedy School學習，該學院偏向政府關係。我的專業主要是公共管理、政治學和經濟學。這裡的經濟學課程實際上很偏重統計學，我們學習了許多相當於博士水平的統計學課程，以及大量的公共管理課程。

例如，現在流行的一個話題是UBI（無條件基本收入），關於如何解決貧困問題。我們在課堂上經常討論如何解決這個問題。儘管我非常支持加密貨幣和去中心化的觀念，但我的同學大多與政府合作，他們更偏向中心化的思維，如何通過政府支持和公共選舉來實現民主自由，而不是直接為貧困人口提供資金。我希望有一個更去中心化的管理體系，一個不需要信任的系統來解決問題。技術在這裡起到了關鍵作用。在學習過程中，我還有機會選修MIT的一些課程。Gary Gensler教授的“Blockchain and Money”課程就是其中之一。 在學習這些課程時，我也從Gensler的角度學習到了許多知識，如NFT、算法穩定幣和一些監管知識。實際上，從監管者的角度來看，確實存在不同的思考方式。這是如何從一個非"Crypto Maximalist"的視角來看待這個問題（反面即“Crypto Minimalist")。

同時，我也參與了一個與新加坡央行合作的項目，這是一個關於銀行間基於CBDC支付系統的政府項目。

在我和同學們進行的研究中，其中包括現在Celo Foundation的生態系統負責人，還有我的聯合創始人Kenny Li, 當時也是我的TA（教學助理）。我們曾經寫過一篇文章，探討如何使用零知識證明技術為銀行系統實現KYC。我也認識到這種技術具有巨大的價值。當時我考慮創建一款用戶體驗良好的ZK應用，讓這項技術得到更廣泛的應用。 2020年，我一直在鼓動Kenny（Manta的聯合創始人）一起創業。我們決定，與傳統銀行合作或與CBDC合作可能不是一個好的起點，因為進展太慢。但DeFi給了我們希望，任何人都可以通過自己設計的機制，通過智能合約實現去中心化的系統。我們與另一個在Web3公司做研究的朋友合作，共同創辦了Manta項目, 實際上正式從2020 年的五六月開始。

最初，我們想要做的是一個基於身份認證的項目，就像今天的Worldcoin，給每個人做一個，每個地址採集一個生物信息，然後用使用零知識證明存在那個地址上，但是當時的技術實在太差了，就整個zk的發展沒有到那個程度，就我們產生證明花了 4 分鐘才能驗證一個人。所以，我們轉向了隱私支付和DeFi領域，當時很多錢都已經從中心化交易所提到鏈上了，然後鏈上的交易實際上是佔整個這個加密交 的15% 。Manta Pay就是我們的初衷，從2020年開始，每年都有所進展。

加密監管者：Gary Gensler

TechFlow：早在2016年，你就開始瞭解數字貨幣，到2018年，你從監管者的視角進一步深化了對此的認知。但對於觀眾來說，可能有點難以理解，因為現在Gary Gensler對去中心化非常反感。你認為他這樣巨大的轉變是真心的還是隻是為了刺激一下當前的非合規市場而做出的決策呢？

Victor:

我覺得這個就是在其位謀其政，就是每個人都是要有自己的是責任，他在學校裡我覺得是一個很好的老師，就是每年包括 MIT評分的話，他是就是好像整個MIT Sloan商學院排名第一的講師。講得確實挺好的，就是我一直坐第一排，然後上課還給舉手發言，因為我當時就是很Crypto Maximalist。因為你想我當時還是穿著幣安的衣服上課去，然後老師當時就說你穿這個衣服這個交易所不合規，然後我就說我覺得必然是合規的，然後他就給我講為什麼，他有他的立場。

你知道，Gensler終其一生都在從事傳統金融和銀行業務。他可能認為，無論技術如何進步，人們仍應信任政府，依賴其規定來保護投資者，並有明確的監管措施來確保投資者的安全。

從加密貨幣證券化的角度來看，最明確的可能是“Howey Test”。但這個問題可以從兩方面來討論。首先，“Howey Test”並沒有真正促進技術的發展，因為它更多地被視為一個投資產品，而不適合科技進步的需求。其次，考慮到staking和各種激勵機制，雖然現在的加密貨幣確實具有一些證券屬性，但我們應該怎樣使其更加有機地帶來更大的創新呢？我預測在下一個週期中，我們可能會看到更大的創新和更廣泛的應用，這會真正改變監管者的觀念。我們致力於ZK的工作也是希望實現這一點，讓大家瞭解到這個項目的價值不僅僅是一個投機工具。

TechFlow：您認為目前代幣僅被監管機構視為證券的侷限性在哪裡？我們首先需要解決哪些問題，才能促使他們改變這種觀念？

Victor:

我認為有兩個可能的發展方向。一是明確規定投資者可以買什麼，不能買什麼。例如，香港現在逐步沿這個方向前進。另一個方向則是保持市場的開放性，維持一個高度自由的市場。這種市場變化迅速，人們最終會識別出真正有價值的項目。

回想起最早的時代，當時市場上基本上沒有什麼選擇。大多數項目都是直接複製比特幣，而後做些許修改。但隨後，人們意識到僅僅複製比特幣是不夠的，於是出現了像ERC20這樣的代幣，伴隨著全新的價值主張。但隨著時間的推移，許多功能已經被以太坊所實現，並且以太坊的去中心化特性更強，有更多的共識機制，並且其實際應用和用戶接受度也更高。

現在，我們進入了Layer 2的時代，例如Arbitrum。當它們發佈自己的代幣時，這些代幣的背後已經是一個擁有大量活動的穩定網絡。相較於傳統的股票或者生物科技等新興技術，這些代幣已經有了更為堅實的基礎。

技術的發展速度已經超越了金融屬性，我覺得隨著Layer 1 & 2技術在實際應用方面的增強，公眾對這個行業的瞭解也會越來越深入。一個自由市場可以有效地影響行業的走向，也會影響監管機構的決策。這需要時間，但這無疑已經成為一個明確的趨勢。

TechFlow：這個行業的進化速度令人驚訝，尤其當我們看到技術和信息的快速發展能夠與監管機構的認知結合時。我很好奇，回到2016年和2018年，是加密貨幣中的哪一剎那，哪一個元素觸動了你，讓你成為了一個加密貨幣的堅定支持者？

Victor:

首先，我出生在中國，但自大學開始，我便在英國和其他歐洲國家求學。此後，我遊歷了許多國家，如以色列等，至今已訪問了超過50個國家。我熱愛旅行，並深深地體驗和了解了各地的文化和歷史背景。

這種對旅行的熱情與區塊鏈行業的特點高度契合。在這個領域，不論是為人打工、自己創業或是投資，都存在與全球各地的人進行交流與合作的機會。這種開放的合作方式讓我覺得非常有價值。

比如，在傳統的投資領域，投資者通常只關注自己熟悉的區域市場，如中國的江浙滬或北上廣。但在加密貨幣領域，不論是遙遠的南澳大利亞的阿德萊德，還是美國、歐洲、芬蘭等地，大家都在進行資本和產品的交流，說著相同的語言，使用著相同的產品。

隨著時間的推移，我發現現在的趨勢不僅僅是國際化，而是一個全球共同的文化正在形成。這使得大家都在尋找如何更好地應用這一技術，從基礎設施的角度來看，大家更加重視合作和應用。每個人都持開放的心態，願意合作，都是為了共同推動整個生態的繁榮。這也是我認為區塊鏈行業意義所在的地方。

零知識證明和模塊化區塊鏈

TechFlow：回到項目和技術的話題上，什麼又是Manta所能提供的模塊化和零知識證明呢？

Victor:

實際上，ZK（零知識證明）解決了一個最重要的問題，即在不洩露信息的情況下解決信任問題。對於大部分的去中心化系統來說，隨著所需信息的增多，風險也會增加。類似於橋樑上的負擔隨著上面的資金增加而增大的情況。同樣地，隨著區塊鏈上的信息和所需功能的增多，區塊鏈的風險也會增加。但是，ZK是解決這個問題的最佳選擇。除了ZK，還有可信執行環境（TE）等技術，這在之前也引起了很大的關注。然而，人們後來發現，這些技術多多少少還是朝著中心化的方向發展，因為即使有越來越多的人參與運行硬件，也會導致單點故障的風險增加。而ZK則是一種更去中心化的解決方式。

任何人都可以生成proof（證明），你只需要進行驗證即可。當你驗證過程與證明相匹配時，就能確保一個無需信任的過程。這是一種無需信任的過程，也是一種去中心化的過程，這是非常令人滿意的。因此，儘管我們當初研究的是中央銀行數字貨幣（CBDC），我們仍希望在銀行之間實現更大的所有權分配。我認為，銀行的所有權越多，央行的作用實際上就會越來越小。這是一個健康市場行為所應具備的環境，當然這是一個更為複雜的問題。這也是為什麼我們研究ZK的原因之一。另外，早期我們研究人工智能（AI）的方向時，也發現ZK可以很好地保護機器學習中的數據隱私。

TechFlow: Manta Network是亞洲最早期做隱私鏈的項目，你能像讀者解釋一下Manta現在的版圖裡都有什麼？

Victor:

實際上，現在的Manta更像是一個為ZK應用構建的平臺，它提供了ZK技術的框架，以幫助應用程序實現更好的採用，從而實現大規模的應用。這就是我們建立這個平臺的目的。該平臺包括兩個鏈，就像Polygon有多個鏈一樣。Manta實際上也是如此，它逐漸地為用戶設計了許多執行層，以適應不同的開發環境。其中最早的是Manta Atlantic，這是波卡的平行鏈，允許Rust開發者構建應用程序並實現一些功能。我們主要關注的是合規的隱私身份，其中包括ZK、SBT以及基於合規隱私的支付系統，這些系統在Atlantic鏈上實現。

另一個是Manta Pacific，這是我們最新推出的一個模塊化的第二層解決方案。實際上，我們使用OP（Optimistic Rollup）做了類似於OP Stack的第二層解決方案，但是我們使用Celestia作為DA（數據可用性）層，用它來替代以太坊的數據部分。但整個結算和共識仍在以太坊上運行。基於這個底層，我們能夠實現極其廉價的gas費用，並且在廉價的同時仍然具備高度去中心化的特性。此外，我們還開發了一個名為universal circuit的通用電路，它使得各種開發者無需編寫ZK，只需使用我們的電路就能夠像編寫合約一樣與其他合約組合，從而構建ZK應用。

通過這種方式，你無需編寫電路就能構建新的應用程序，這就是我們整個ZK平臺的概念。無論是在Atlantic還是Pacific鏈上，不同的開發者，無論是Rust開發者還是Solidity開發者，都無需瞭解ZK的知識，就能夠構建新的應用程序，實現更多的功能，並開拓ZK市場和使用案例。

TechFlow：您剛才也提到了模塊化，所以這個模塊化指的是針對於不同的技術背景的開發者，比如說針對Rust語言或其他開發者要進行的技術模塊化嗎？

Victor:

有兩個層面的模塊化。首先，我們使用了模塊化的公鏈，它用於降低gas費用，將數據發佈在Celestia上以確保數據可用性（DA層面），這是一個模塊化的設計。因為之前的解決方案如OP、Arbitrum或zkEVM都將數據發佈在以太坊上。同時，我們的共識機制在以太坊上運行，而將數據放在DA層上是最大的區別。

另一個方向是電路的模塊化。這意味著開發者可以調用不同的電路和合約SDK來實現新的應用場景。這種開發過程是可組合的，也是模塊化的。開發者無需編寫電路代碼，無需從頭開始開發，就能夠實現各種功能。這就是這兩個層面的模塊化。

TechFlow：一開始的時候你講到Manta，其實一開始的想法也比較簡單，可能就是做一個zk Payment。在2019 年到 2023 年這四年的時間當中什麼不同的因素導致了最後 Manta選擇現在模塊區塊鏈的發展方向？

Victor:

我認為最重要的因素是用戶。我們關注的是如何讓更多人使用這些產品。最初，DeFi在20年代初被認為是可行的，但後來發現實際上只有一個DeFi項目，並且過於去中心化，與監管機構產生了一些問題。如果完全不考慮合規性，這些項目的使用頻率也非常低。

例如，包括Aztec的zk.Money和Tornado Cash，它們的日活躍用戶（DAU）非常少，指數也很低。這表明對這些技術的瞭解和使用並不廣泛。後來我意識到不能僅僅侷限於DeFi，而是要基於各種不同的應用場景來擴展，讓更多人使用ZK技術。因此，我們開始著手處理ZK和SVT（可驗證憑證）等方向，因為我發現SBT和NFT等數字資產的鑄造量非常大。人們出於參與活動、身份驗證等原因，願意擁有這些SVT的權益。基於這一點，我們構建了一個框架，使得能夠鑄造zkSBT，並在鑄造後進行驗證。基於這個框架，我們已經上線了1020個zkSVT，並且有超過50萬個鑄造的憑證。這些數據是在不到半年的時間內獲得的。這對於用戶來說，就是如何從哪個層面進入ZK的新應用的一個例子。我們進行了更多的嘗試和思路的轉變。

然而，我後來發現zkSBT的應用場景並不是特別多，還有更多的ZK用例可供探索。例如，我們在鏈上開發的遊戲是一個更有趣的應用。通過通用電路，我們可以直接調用合約生成私密的隨機數，用於鏈上的全鏈遊戲。此外，我們還可以在更多的場景中實現各種新的憑證，包括資產範圍，但不顯示具體的字面信息。這是我們鏈上的另一個產品。通過這些產品，我們可以實現更多種類的採用，並促進社交旅遊和匹配旅遊等產品的繁榮，同時通過底層技術實現更多的採用。

TechFlow：我覺得這個現象很有趣，你們在探索 ZK 應用場景和用戶的需求的過程中發現其實零知識證明金融的場景倒不是非常吸引用戶。但這個其實聽著還挺悖論的，因為對於大部分用戶來說目前最大的區塊鏈應用場景似乎就是金融，那為什麼就是zk在真的匿名性隱私保護方面沒有做起來呢？

Victor:

實際上，目前最大的zk應用場景並不是金融領域。如果按日活躍用戶（DAU）或資金量來衡量，並不是金融場景最為突出，而是社交遊戲領域。就像你提到的，從鑄造NFT徽章的數量，GameFi和社交的用戶交互頻率以及用戶留存率等指標來看，社交遊戲領域都要比zk金融領域強大。

這是我在鏈上思考的一個觀點，但是如果從資金規模來看，金融領域肯定是更強大的。所以，從產品角度來看，我希望用戶能夠養成使用ZK和SVT等工具的習慣，然後再將他們引流到金融場景，而不是一開始就專注於金融領域。因為如果一開始就切入金融領域，很容易陷入模仿他人的困境，很難有創新。任何一個新的鏈出來，都有個“三件套”，首先都是做去中心化交易所（DEX），然後是借貸（Lending），接著是衍生品（Derivatives）等。但是我們實際上是從社交（SocialFi）入手，然後做遊戲（GameFi），最後再回到DeFi。所以，這種思路是相反的。但是從用戶引導的角度來看，確實存在一個漏斗。目前，社交的用戶最多，然後是遊戲，最後是DeFi。我認為，採用一種新的敘事或認知方式確實是一種方法。但是在沒有token激勵的情況下，如果用戶手中持有token，按照token價值來看，他們可能更多地體驗DeFi領域的產品。

TechFlow：因為 Manta是在建造 EVM 原生的zk應用，那麼在以太坊基金會或者其他的鏈層面，他們為什麼不能自己承載ZK？是因為規模的原因還是因為技術等原因？

Victor:

我認為原因實際上有很多，例如像 Stackware/Starknet 這樣的項目，它們非常注重使用 ZK（零知識證明）的新型應用。但是使用這些項目需要學習新的語言，這使得只有非常聰明的開發者才會學習 Cairo。此外，探索實際應用也非常重要，並且在各種方向上進行研究，包括最早的擴容方向、zkEVM 擴容，以及與隱私相關的方向。但是還有另外一個方向，包括涉及隱私和各種用例的鏈。然而，對於產品的把握並不強，所以實際上在實施方面並不理想。儘管如此，研究一直在進行中，包括我們也在使用以太坊基金會的底層技術。

此外，每個區塊鏈都在嘗試不同的方向，包括一些專注於隱私的 ZK 鏈，例如 Aleo 和 Aztec。但是漸漸地，它們的方向變成了需要開發者先學習它們自己的語言，因為它們的估值很高，而且與語言相關的因素決定了它們必須要講述一個更大的故事，實際上相當於要構建一種語言。

然而，開發者是否有必要為了實現這些功能而學習一門新的語言是一個需要考慮的問題。我認為沒有必要，所以我們更多地是讓 Solidity 的開發者通過使用類似的合約來開發一些 ZK 應用。此外，我的另一個想法是，一開始我並不想將所有非加密原生用戶與 Facebook 競爭。我想的是，我能否讓這些 Cryptonative 或中心化交易所的用戶使用 ZK 應用，讓他們擁有憑證，而不是讓全世界的人都去掃描眼球才能實現採用。這是我的一個想法，讓大家首先了解 ZK 應用，然後對於底層技術來說，實現這些應用並不需要太大的努力，這就是我認為 Manta 的價值所在。

隱私

TechFlow：您對隱私的後續發展有什麼看法嗎？比如未來這個這個方面的發展會有什麼瓶頸？

Victor:

Vitalik也提到了以太坊面臨的三個問題，即擴容、AA（賬戶抽象）和隱私。然而，我認為隱私是最後一個問題，因為在加密領域中，問題經常是在出現具體問題後才受到更多關注。例如，當Layer 1的橋接出現問題時，人們才會意識到Layer 2的價值有多高，因為它更本地化。換句話說，它不是像資產一樣轉到其他鏈上，通過橋接，而是Layer 2擁有更本地化的橋接，因此仍然存在本地化的子資產。然而，隱私問題可能會在後期出現，例如賬戶抽象，我認為在採用更廣泛之後，外部參與者才會進入這個領域。

人們會發現，包括現在出現的像Arweave這樣的新項目，它們能夠將數據變得更有價值。當數據的價值達到一定程度時，對隱私的需求將越來越大。這是我對隱私發展的一種看法，但是我認為這個方向還很遙遠，所以我們並不只專注於這個方向。現在，ZK應用已經變得更加通用了，這也是Manta將自己的範圍拓展開來的一個方向。

除了處理隱私、身份和合規性等方面，我還可以做更多的事情。例如，我可以通過一些電路實現鏈遊中的隱私，從而實現新的用例，並通過憑證在社交領域中實現採用。在資產驗證方面，我們擁有在二元世界中進行資產驗證的工具，包括鏈上憑證驗證等。此外，還有一些更有趣的場景，超出了僅僅隱私支付的範疇，例如探討隱私的概念是如何運作的等等。

B2B Vs. B2C的業務策略考量

TechFlow：所以您覺得站在 Manta或者ZK這個領域, 在業務策略上，你覺得應該C端優先還是B端優先？

Victor:

實際上，我們目前主要還是面向B端（商業客戶），而向C端（終端用戶）轉型還需要通過各種不同的B端項目來進行種子推廣。不過，與其他基礎設施項目相比，我們離用戶更近，因此對於種子推廣的需求也更強，當然流量也會更大。因此，與B端的合作更多是用來測試產品的用例，就像特斯拉一樣，通過這個過程之後，我們可以進入C端市場，是的。

同時，B端的合作也能夠幫助改進產品，通過一些加速的手段，讓使用案例變得更加順暢，對吧？這也是一個重要的方面。

開源與競爭

TechFlow：下一個問題有關公共物品。你認為manta的哪些部分屬於公共物品的範疇？另外，公共物品意味著開源，如何解決競爭問題？

Victor:

我覺得這是一個很好的問題。首先，我認為我們的項目可能還沒有達到一個程度，讓其他人來複制我們的狀態。然而，我們所有的東西都是開源的，並且我們一直致力於做很多的公共物品。從最早開始，我們就推出了一個叫做Open Zero的項目，即開放的零知識庫（Open ZK Library），讓大家一起貢獻一些庫和其他資源。

後來，我們還舉辦了一些活動，包括邀請競爭對手參與其中。有人問我們，為什麼要把競爭對手都帶到活動中來？但是從我們的角度來看，這些都是關於ZK項目的活動，通過這些活動，人們可以看到不同的ZK項目在做什麼。用戶自己擁有判斷能力，可以通過使用和了解來評估這些項目。他們可以說：“我使用過這個項目，我聽說過這是一件不同的事情。”因此，實際上這是另外一回事。

此外，我們做這些東西的目標有很多區別，我認為其中一半是為了公共物品，另一半是為了促進採用，為自己做採用。對於公共物品的擔憂，我一開始也有過，擔心會有人複製。但實際上現在的角度是，我認為市場還沒有達到一個程度，如果有人複製的話，我們可以承受得住。首先，我們已經有了一些不錯的用戶基礎，而建立用戶基礎需要時間。另外，我們也歡迎大家fork我們的項目，因為更多的fork意味著更多的採用，可能會產生一些我們沒有想到的使用情況，這也是我們做出貢獻的方式。

最後，關於做ZK的方向，我認為每個人的方法實際上都是不一樣的。有些人更多地考慮通過創建一種語言來實現功能，而我們更傾向於通過創建一個合約來實現。所以這是已經存在的情況下的區別。因此，並沒有說大家的路徑已經跑偏了，也沒有說誰在學誰的過程，只是看最後誰能跑得最快、跑得最好。

TechFlow：最後，你是否可以透露目前有哪些你關注的、值得大家發現和探索的新方向？

Victor:

實際上，你提到了幾個方向。首先是基於SBT的方向，它提供了更多的用例和場景，並可以構建各種類型的憑證。這些憑證可以包括從資產端到鏈上的憑證，以及與新的AI驗證方法結合的憑證。你認為我們的技術可以實現這些功能。

另一個方向是從社交金融（Social Fi）和遊戲金融（Game Fi）的角度來看。實際上，除了現有的卡牌遊戲之外，還存在許多機會來開發各種新的卡牌遊戲。知道如何使卡牌休閒遊戲更有趣，以及如何產生更大的價值。這是一個需要進一步探索的問題。

第三個方向是在DeFi層面上，通過提高資本效率，利用這些憑證在鏈上產生超額抵押物，從而產生更多的信用價值，並增強資本和信用資本的效力。這是我們在探索DeFi方向中的一個層面。