贝宝金融创始人杨舟访谈录：$70 亿加密货币借贷的繁荣与崩溃

原文作者：Bill Qian

Bill：大家好，欢迎来 Bill It Up。本周的嘉宾是 Flex 杨舟。他的愿景是让金融成为全球所有人可触达的服务。他先后成功创立了现金贷公司Standard Financial Inclusion、上一周期的Web3 信贷巨头贝宝金融，以及现在的稳定币公司 Stables Labs。杨舟，你好，欢迎来到我们的节目！

杨舟：感谢 Bill，感谢邀请。

Bill：咱们其实认识很久了，我记得咱们第一次见面的时候，我还是在京东，当时你在做贝宝。上一个周期贝宝在1.0 阶段，其实也做得非常成功了。你能给我们介绍一下贝宝最高峰的时候的 highlights 吗？

杨舟：贝宝的最高峰是在 2021 年三四月份。那时候正好是比特币上一个牛市的顶点，Coinbase上市把整个市场的情绪推向了高潮。比特币在 4 月份一度涨到大约64,000 美元，Funding Fee 以及套利交易的热度也都达到了高点。那个阶段，贝宝的管理资产总额，包括借贷在内，大概有70 亿美元。

Bill：70 亿美元，那比今天的Pantera 的 AUM 还大。

杨舟：对。其实中心化借贷机构的规模一直是超过去中心化的。以当时为例，除了Tether 这种数据不透明的情况不算，公开披露的里最大的是 Genesis，规模大概138 亿美元，远远超过了现在 Aave 这些DeFi借贷协议的规模。核心原因在于，中心化机构服务的客户群体不一样。像我们在亚洲主要服务的是大型矿工。当时比特币从3000多美元涨到6万多美元以后，我们注意到矿工的资产是增加了23倍，所以一些“一开始规模只是一两亿美元，但迅速变成了四五十亿美元”的矿工们出现了，当时对于亚洲来说，比较有代表性的就是这群人。那对于美国来说，当时Genesis 之所以做得那么大，我认为主要推动原因是来自于当时的GBTC的套利交易。从 2018 年到 2021 年初，GBTC 基本都是溢价的，所以一直有一个非常强力的driver在那边，驱动了很多人找Genesis借BTC，去subscribe GBTC，然后有6个月的锁定期，然后同时在现货市场上卖出BTC。

Bill：你刚提到 GBTC 的 6 个月锁定期和套利，这是当时 Genesis 的一个比较大的放贷场景。

杨舟：对，主要驱动。

另外就是因为Genesis需要BTC的供应，因为他有大量来自于客户的美元的deposit，所以他就把美元借给我们这些亚洲机构，然后亚洲机构再给他供应BTC，这样就形成了一个非常大的闭环，两边各取所需，随着比特币价格快速上涨，规模就越做越大。

Bill：所以当时相当于你跟Genesis，代表东方跟西方，做了一个Swipe，然后大家各自满足了自己的需求。

杨舟：没错。当时的核心驱动就是：亚洲人需要美元，Genesis正好有美元供应；Genesis的客户需要BTC，我们有BTC供应，两边一拍即合，所以规模起来得特别快。不过，这种增长更多是由行业的 Beta 驱动，核心还是比特币价格本身的上涨，而不是自然增长。因为比特币的新增供应有限，所以价格一旦大幅上升，整个借贷市场的规模也会随之被放大。

Bill：明白。在这个基础上，我理解贝宝后来也去做了很多自营交易，这些其实也是后来出现风险的起点，对吧？这块方便分享一下吗？

杨舟：对，贝宝的整个发展大致经历了三个阶段。

第一阶段是最纯粹的借贷业务：矿工质押 BTC，然后贝宝借出稳定币给他们。这个阶段是比较纯粹的。但到了 2020 年 11 月之后，随着市场快速上涨，客户提出了新的需求——他们不想只借钱走人，而是希望有BTC 本位或 ETH 本位的理财产品。问题在于，单靠借贷是很难满足这种需求的。比如 BTC 的借贷年化可能只有千分之几，ETH的借贷利率约等于它的staking的yield，大概3%-4%。这对客户来说吸引力有限。所以当时我们就想到用options来解决yield的问题，为客户建立一些头寸，建立一些卖call或者卖put的结构，从而创造出 BTC 或 ETH 本位的收益。也就是说，贝宝其实当时除了借贷之外，资管、自营全部捆在一块了。当然，也受制于当时的市场情况。那时整个市场其实是处于非监管状态下的，所以借贷公司并没有“我要严格把借贷、交易和自营分开”的自觉性，大家都是一锅端在做。

Bill：但“混”这个事，我理解华尔街其实现在也“混”嘛。我理解你想表达的可能是，在“混”的过程中，可能在风险管控上也放松了，对吧？

杨舟：对，不过华尔街的“混”其实是有个周期性规律的。一开始是纯混在一起做，出风险了以后，被监管机构强制分开。过一段时间，发现资本效率不高了，金融机构又去和监管lobbying（游说），慢慢又放开，又重新合起来。然后再出风险，再被分开……反复循环。

传统金融机构的周期会比区块链或加密货币要长一些。所以你会看到过去100多年的现代传统金融的历史上，大概经历过七八次这种风险事件。相比之下，加密货币的周期要短得多：可能四年一次，甚至三年、两年一次，所以可能是传统金融的1/4的周期。传统金融做100年，我们加密货币20年就做完了。

所以在当时，“合”这种情况很普遍。包括Genesis、Three Arrows 也一样。只是在上一个周期的风险事件之后，大家又逐步开始“分”。也是一个周期性的过程。

Bill：贝宝是因为什么样的头寸风险，最后开始出现爆仓的？

杨舟：其实不能单纯从贝宝自己的角度去看，当时整个过程一定要追根溯源的话，这个2022年的所有风险的起点，其实都来自于2021年年初的高费率。

Bill：抱歉，你说的高费率具体是指哪一个？

杨舟：就是指加密货币市场里的 Funding Fee 套利，当时加密货币行业这个“无风险套利”的收益在年化40%-50%。一开始2020 年底 USDT 的供应量大概是200 亿美元，到 2021 年 4-5 月份已经到 600 多亿，这很快就新增了两倍的资金进来市场去进行套利交易。而这些钱并不是短期的钱，做这个交易中介的，基金管理人也好，中介也好，掮客也好，给客户承诺的可能是一到两年的产品周期。2021年七八月份又来了一次boosting之后，这些钱就更坚定了在这留着，所以等到 2021 年四季度市场转熊的时候，这些钱也没有马上退出。

当时美联储的货币政策开始真正进入了一个紧缩周期，之后整个事就变得比较有趣起来。就是这些钱没法走，因为他们不想off Ramp，我承诺了别人两年的管理期，我得把这管理费收足，那这周期这些钱去哪了呢？它们开始找新的出路，其中一个主要的去向就是 Terra 的 Anchor 协议（UST/Luna）。当时 Terra 的规模快速增长，我们也注意到Luna 的市值其实也是在2021年的第四季度开始快速增长的。本来 Terra/Luna 的机制在规模小的时候还能维持，但随着资金越来越多，你就会发现这里面已经积累了太多的风险。

一些机构注意到这个风险的时候，已经是2022年的 2-3 月份。Terra 当时还大张旗鼓宣布要大规模买入比特币，短暂推了一波“小阳春”， 让大家对市场有了一些期许的时候，Terra/Luna的破绽最终还是被一些机构发现了，开始发起狙击。结果大家都知道了：2022 年 5 月，Terra在短短三天里崩盘，UST 蒸发了 200 亿美元，Luna 也灰飞烟灭，使得整个加密货币行业合计 4-5 百亿美元的M0，也就是基础货币供应，消失了。考虑到当时加密行业的货币乘数大概是 30 倍，相当于整个市场市值被抹去了 6,000 亿美元。这时候站出来“接盘”的，就是 FTX 的 Alameda。它本身是做市商，习惯不对冲，靠长期 pump-and-dump 赚钱。但这次遇到的是直接归零，它承接了全市场从Terra 出逃的流动性，成了最大的接盘者。

Bill：所以接盘即归零，它在当时就是最大的损失承受者。

杨舟：对，Alameda 可能在那时就亏了 100-200 亿美元。但因为它是中心化机构，有办法去“遮盖”，所以当时并没有立刻暴露出来。不过，Terra 的崩盘带来的冲击很快传导到了 3AC、贝宝、BlockFi 等一系列中心化借贷机构。

Bill：这个传导怎么理解？

杨舟：因为行业里能提供借贷出口的中心化机构本来就不多。那些敢于付7%-8% 高利息去借钱的人，最终资金去向大多都和 Terra 挂钩，直接或间接流入了Anchor 协议。

Bill：相当于你的债务人其实是去 Terra 理财了？

杨舟：对，直接间接都会连过去。结果就是 Terra 崩盘后，几乎所有中心化借贷机构同时面临巨大风险。

Bill：稍等一下，所以在上一个牛市里，你们的债务人已经不是矿工借了钱以后去再生产，而是变成了很多人从你这借了钱，最后直接间接的跑去Luna 理财了？

杨舟：对。实际上，矿工在 2020 年 12 月后就开始逐步降杠杆了。BTC从 2 万、3 万、4万往上走的时候，他们一路在去杠杆。

Bill：矿工其实是比较有风险意识的。

杨舟：对，矿工的风险意识比较强，经历过太多周期了。包括这个周期，我们说比特币10万一直过不去，一个很有意思的原因，就是矿工一直在10万卖币，我认识的很多矿工的deleverage的点，就是10 万，一到10万他们就开始卖。所以上个周期在4万的时候卡过一次，其实和这个周期在10万这里一直卡着，有异曲同工之妙。

所以在上一个周期，矿工的需求已经减少了，借贷的主要需求来自套利和投机，比如做Funding Rate 套利。贝宝的借贷组合里有一半以上都流向了这种“配资交易”。客户从我们这里借钱，拿固定利息的融资，然后他们再用交易手段去博更高的收益，来覆盖这部分利息。所以可以说，借贷的敞口已经从矿工的实际的生产需求，变成了套利和投机需求，这也是风险逐渐积累的过程。

Bill: 当Terra不行了以后，你的债务人在前端的投资资金也就都没有了，后面产生的连带效应是什么样的？

杨舟: 其实一开始，连带效应还没有凸显，首先凸显的是暴跌引发的一连串爆仓。第一个倒下的是 Three Arrows，紧接着是贝宝，然后是BlockFi。在这波行情里，Three Arrows 和贝宝受到的冲击最大。因为两个机构都是巨大的option的takers，都是市场上特别重要的short vol takers，就是卖出期权的机构。

Bill: 都是卖了put。

杨舟: 对，put 和call 都卖，但卖 call 赚的钱，根本弥补不了卖 put亏的钱。那时候整个市场的所谓的DDH，Dynamic的Delta Hedge，已经不起作用了，就是你卖不出去，市场突然从 35,000 美元，短短几天内跌掉了 40%，跌到两万多。对冲模型完全失效了，动态对冲做不动，整个仓位对不上。这时候基本上行业里面的几个大的option的takers就受不了了。

Bill: 所以当时卖put主要是为了盈利，不是真准备了很多现金去抄底。跌下来以后，抄底其实根本抄不动。

杨舟: 对，如果这 40% 是分两个星期三个星期跌下去的，可能还好。但两三天就砸下来，那就只能互相踩踏了。

因为你跌了，有的机构就要开始对冲风险，就比如说卖了put的机构，需要short永续，或者是short期货，或者short BTC，不管什么方式，就是hedge short也行，那么就对市场加速了卖压。

前不久比特币上涨的过程中，也发生了Gamma Squeeze，就是很多期权的做市商或者是taker，币越涨越得买，因为要对冲他的风险，就造成了市场快速上涨，一样的就是在下跌的时候，同样会发生这样的事。所以当时那几个机构这样互相去内部博弈了，就变成仓位都差不多，谁先卖谁就能活，但是最终全部都一起死了，就是大家一起卖，市场跌的速度太快了，几个机构都对冲不掉，然后就没了。ThreeArrows、贝宝，甚至 Amber 都受到了重创。Amber后来因为有个大股东出手，债权重组才挺过来。

Bill: 你们和三箭是谁先谁后，还是完全同一时间？

杨舟: 基本是同时，但三箭比我们先放弃，止损很干脆。Su Zhu 是很Trader的角度， 结束就结束了，亏了就砍。贝宝当时还试图融资自救，但最后也没成。因为三箭和贝宝的对手方非常多。一出事，对多数对手方造成了下行影响，就是信用风险的传递，所以这些对手方就开始进行margin call。Three Arrows好像当时直接就说我破产了，我不行了。但贝宝当时还在想办法，我还在尝试着融资，但最终是融不着了。

Bill: 当时已经到2022年的6月、7月了，是么？

杨舟: 对，6、7月份。很快风险又传导到了 BlockFi、Voyager。这里就很有趣了，这些西方机构之前都给 FTX或者Alameda 借过钱。所以就会看到FTX和Alameda当时就跳出来说：我要救他。为什么呢？因为其实他不想暴露出来自己的巨大敞口。但后来 CZ 在推特上发起质疑，这才把整个局面彻底揭开。如果当时SBF 学 OKX，采取停提的办法，也许能拖过去。但历史没有如果，他当时选择了硬杠，所以直接结束了。

Bill: 对，历史不能重来。感觉Sam抛开人品问题，他就是属于“一口气没接上”。要是那口气接上了，可能就过去了。

杨舟: 对，其实只要当时，比如说他当时资助的民主党们，能通过一些特殊手段对他进行注资，就像传统金融机构一样，在特殊情况下央行或财政部总能来救一救，因为 “大而不倒”嘛。但在他们眼里，FTX 只是个“摇钱树”， 并没有重视FTX当时可能造成的社会影响。结果就是 FTX 一倒，Genesis 也跟着接不上那口气了。Genesis 那时资产负债表规模有 138 亿美金，是行业最大的对手方。它一倒，除了 Tether，几乎所有借贷公司都完了。

Bill: 138亿，它的资金端主要也是从Tether那边来的吗？

杨舟: 不是。Genesis 的资金来源其实挺多元，有很多非币圈的钱——这也是比较有特色的事，所以风险被传导到了传统金融圈。这也间接导致了 2023 年美国一批加密银行破产。那么这些加密银行的破产，并不是直接由币圈风险引起的，而是政治因素。当时的执政党民主党直接order这几家加密银行关闭，而不是说他们自己有风险了，说白了这是一种“lawless”的行为。在我看来这个事其实是当时民主党急于撇清FTX和自己的关系，因为FTX捐了很多钱嘛，所以他们就慌不择路地把这件事儿做了。

所以同时期的 SVB（硅谷银行）爆雷，其实和加密没关系。它的问题是利率飙升，长债价值大幅缩水，造成了挤兑。对币圈的影响就是USDC脱钩，2023年3月底的时候USDC脱钩了10%。

Bill: 这个能解释一下吗？为什么SVB的资产端下跌，会导致USDC脱钩？

杨舟: 因为当时USDC有10%左右的资金放在SVB，它甚至不是Custody，它是存款。

因为 USDC 的资金在 SVB 是存款，不是托管。SVB 一出事，10% 的储备拿不出来，市场立刻恐慌。但是后来美联储介入，当即立马印了5,000亿美元，注入整个银行体系，把这事给了了。那5,000亿美元不比币圈大多了，对吧？但这就是差别：传统金融有央行救，币圈机构没有。

如果当时 Tether 肯站出来救 FTX，可能也能压住。但 Tether 本质上是私人机构，不是公共机构，他也没有这个动力。

Bill: 嗯，所以上个周期，币圈还是不够大、不够主流。如果够大，那最后就是“窃钩者诛，窃国者侯”了。

杨舟: 对，你总结得特别对。金融犯罪在美国其实是个重罪，但是历史上最大的金融犯罪其实是2008年CDS的fraud，就是这些假贷款，重复打包，不断的加保险，不断的评成triple A等级的债券，然后由金融机构去投资，结果这里面全是fraud。但因为这事太大了，最后也没人坐牢。

我不知道你看过Big Shot那个电影没有，就是最后一幕基本上讲的都是一个道理，就是这些犯罪分子到底最终怎么办——全部没有事。所以美国政治，或者是全世界政治，面临的问题我觉得是一样的。但是当前美国在向中国学习反腐，用“反腐”去干政治对手。中美互相学，中国学他们的AI，做了DeepSeek；美国学中国的反腐，也挺有趣的。

话说回来就还是币圈当时太小了，所以不值得大家出手去救吧。

Bill: 上个周期，从贝宝到FTX，同样的逻辑你觉得这个周期还会再有吗？还会有这样的系统性风险吗？

杨舟: 我觉得这个周期会好很多。上个周期的那些教训，让很多机构在风险控制上有了巨大的进化。首先，几乎所有加密机构现在都会用托管了。比如币安有Ceffu，虽然说有很多关联性，但是大家至少comfortable很多，至少是在币安上off balance sheet；OKX 也接了不少托管机构，各个机构和交易所都是。这第一步就已经是一个很大的进步了，传统金融机构从混业到拆分花了几十年，加密货币只花了两年时间就走到这一步。

这也是我觉得是这个行业特别有意思、特别让人欣慰、或者是喜爱的一个点：进化特别快。虽然这个行业里有很多投机，但它始终在往前走、不停迭代。这股劲儿就是我们年轻人带来的，不觉得传统金融一定比我们这个行业更好。

Bill: 是的。但上个周期贝宝出事的时候，你已经是退休、已经离开贝宝了。为什么后来又选择回来，主持整个局面和救公司呢？

杨舟: 这个问题很多人问过。很多人第一反应就是：“你是不是也有屎？屁股上有屎，所以你要回来？” 确实是没有屎，但回答起这个问题确实很特别，我觉得这和我个人的性格有关吧，当时我觉得这是最正确的选择，就是想看看有什么办法把事情挽救一下。

但当时没能预料到的是，或者说在当时的历史局限性来讲，我没有看到Luna、Terra 的崩溃，会对 FTX和Alameda 产生那么深的影响。我没有想到这个蔓延的程度不只限于3AC和贝宝，所以略带天真的去尝试了一次想要挽救的重组。因为当时贝宝账上，在Genesis大概还有15,000多个BTC，两三万个以太坊，还有大概2亿美元的USD，所以在当时的情况下，我觉得是有可能挽救的。

Bill: 你在这个过程中也赢得了很广泛的行业尊重，不管最后结果怎么样。

杨舟: 有好有坏吧。不能好的都让我占了，其实也有很多负面评价。

当Genesis倒下的时候，那15,000多个BTC，两三万个以太坊加2亿美元，没了。那个资产recover不了的时候，这个希望其实就结束了，这个事就不可能了，但是我继续坚持说把这个重组推完，就是希望留一个念想。其实说实话，就是最终给大家留个债权的事，也许有一天我抓回来呢？有句话虽然有点难听，就是“每次说自己利他的人，基本上都是特别自私的人”，但我确实觉得我还挺利他的。比如说Sam之前也说过自己是利他主义，最终他是最自私的。

Bill：对，一般当一个人说利他了，他可能就是要举起镰刀了，对吧？

杨舟: 对对，但在这里我还是想说，我确实是有一点利他心态。假设我哪一天发达了，我肯定是要还的。

Bill: 是，所以相当于说，你给你的这些投资人和客户们写了一个call option。

杨舟: 对，算是一个债务的 option。

Bill：那从2022年、2023年开始，你也开启了新的篇章。现在你的稳定币已经是全球排名第九了。我也想跟你聊一下稳定币。在我理解里，稳定币大致分三种：一种是用来支付的，一种是做交易对的，还有一种是做理财的。有些稳定币可能会同时兼具一到两个功能。能不能介绍一下，你现在做的稳定币有什么特色？

杨舟：稳定币确实有三种：支付型、交易型、理财型。我认为稳定币的最终归宿一定是支付。但切入的路径不一样，有的从理财型切入，有的从交易型切入。

比如说，DeFi里的交易型稳定币就是DAI。它最初是为让 DeFi交易更顺滑而生的。但随着发展，DAI背后的Maker不断进化——从一开始储备USDC，到后来逐步储备T-Bills，它慢慢变成了一个收益型的稳定币。我们没有 DAI 那样的历史积累，也没有那么多贡献，所以要从交易型切入其实很难。再看另一个交易型稳定币，之前的BUSD，基于Paxos，后来因为监管被叫停。之后在香港又推出了FDUSD，它其实同时带有交易和理财两种属性：在币安交易时很多是零费率，鼓励交易；同时又能去Stake，参与币安的 Launchpool，又鼓励它的理财性。而普通项目，如果没有大型平台的支持，通常只能先从“纯理财”切入。像上个周期的Terra，以及从上个周期到这周期之间的一些项目，基本都是以收益为导向。到了这个周期，这点更明确了。比如Ethena的USDe，我们自己的USDX，还有USUAL的USD0，本质上都在强调理财属性。但我觉得理财属性，对于大多数稳定币来说。更多是切入市场的方式，而不是终局。最终大家还是希望走向支付。

对我们这样的平台来说，定位一定是：先做理财。通过把CeFi、DeFi，甚至TradFi的RWA收益结合起来，推出一个稳定币。随着流动性逐渐变好，交易所愿意把它当质押品，它就能切入到交易型稳定币。再随着流动性更好，有可能进入支付场景。所以我觉得对所有稳定币来说，终极目标都是支付。

Bill：我们拿USDT做个例子。你觉得在全球支付里面，大概有多少量是非Crypto场景的？

杨舟：从支付角度来说，我觉得USDT现在已经是一个非常semi-mainstream（半主流）的支付工具了。特别是过去几年，美国收紧反洗钱、不断加大制裁力度，尤其在俄罗斯事件之后，USDT已经成为一个非常接近主流的支付工具。它可以让人们避开美国的制裁。美国是世界大国，有很多规则制定的权利。但这些规则一定都是对的吗？他对俄罗斯人普通人的制裁是对的吗？现在美国对中国的制裁也越来越多，很多国企、央企其实已经在名单上，用不了美元。未来会不会进一步制裁DeepSeek、抖音、今日头条？完全有可能。所以我认为，稳定币支付会越来越主流。特别是在香港、新加坡这些亚洲地区，他们都在推动监管型、合规稳定币的落地，也是在为未来做准备。其实如果回顾历史，最早、最成功的“稳定币”就是我们耳熟能详的港币。

Bill：这个怎么理解？

杨舟：港币从 1983 年开始就和美元挂钩。当时香港金管局储备了美债（长期、短期都有），然后发行港币，由汇丰、中银和渣打来分销。所以你会看到，有些港币纸币印的是汇丰标志，有些是中银、渣打的标志。那其实就是这些银行的承兑票据，而不是法币。严格意义上，我们平时用的港币，其实就是“USDT”——是 Tether 公司签的一个证明。

Bill：所以说，本质上是几个商业银行mint出来的票据？

杨舟：对，他们从香港金管局mint出来，再发行给市场用。香港金管局本身很少直接发行，只有后来 10 港币纸币是金管局发行的，那是唯一的“法币”。其余20、50、100 的纸币，全是商业银行票据。所以港币本质上就是一个流通很久、挂钩美元40 年的最稳定的稳定币，它的规模远远大于Tether（注：我们对话时Tether规模是1,300亿美元，目前已超过1,500 亿美元），有 5,000 多亿美元，不过 Tether 增长很快，说不定这个周期结束就超过港币了。

Bill：明后年？

杨舟：对，也许那时候会超过。

Bill：所以你说，港币其实是 mint 出来的“纸 Token”，一个 stable 的 paper Token of US dollar。

杨舟：对，本质上就是以美元为储备的稳定币。所以港币是用来支付的。从历史上看，一直都有这种需求：大家希望用美元以外的东西来支付，核心就是为了避开美国的一些莫名其妙的监管。因为美元现在是全世界流通最广泛的货币，一方面是美国政府信用强，另一方面是全世界最优质的资产——纳斯达克、美债、纽交所的股票，都是用美元定价的。因此全球的金融机构、银行都必须有美元牌照，才能做相关业务。这是一个非常神奇的东西，它能限制你很多动作，拿到美元牌照，就意味着必须遵守美国标准。比如美国说伊朗是坏人，就不能跟伊朗做生意；美国说委内瑞拉是坏人，就不能跟委内瑞拉做生意。在我价值观里，制裁贩卖人口、毒品贩卖当然合理。但你制裁人民群众，俄罗斯普通人去买东西，连Visa卡都不能用，这就很不人道。

这种过度使用权力的行为，其实过于aggressive，他过于霸道之后，越来越多人不想用Swift系统。因为用Swift，不仅速度慢，还必须经过摩根大通等代理行，他们就可以限制、审查你的交易。所以未来，即便美元仍是定价货币，支付环节上，稳定币会成为一个更核心的替代方案。

Bill：我特别喜欢你刚刚说的。我们是不是能够依然用美元来定价？就好像罗马已经没了，但全世界很多道路的宽度，到现在还是按照罗马时代的标准来定的。就是说那个东西其实后面是可以传下来的。所以美国作为一个帝国，它很多制度将来可能会失效，但它的货币——美元，作为用户心智的定价工具，还会继续存在。在链上去创造新的资产，这个“美元单位”的心智可能还能用很长一段时间。

杨舟：没错。就是说，不一定要用Swift，但美元这个“Dollar 单位”会继续存在。你刚刚说的罗马的例子是个很好的点，另外一个就是：一定要让用户门槛变低。比如你去做一个“委内瑞拉元”的稳定币，没人敢用；用人民币，现在大家也未必会用。也许十年后，当我们国家再次伟大的时候——“Make China Great Again”，可能会有人用。但至少在现在，很少有人会轻易接受人民币。欧元呢，也总是差一口气。所以，用美元去定价是最直接、最简单的。这并不是因为崇尚美元，而是因为这是现状。做一个好产品，核心是降低门槛。你没有必要去改用户心智。当然，未来总会有事件触发改变，但现在不是时候。但是Swift现在是时候。不要再用 Swift，用区块链——这是一个很直接、很好的答案，就是换掉Swift。

Bill：就相当于我们用美元的用户心智，但我们重塑一个国际秩序，就是新的在区块链上面的支付体系。我还有一个最后的问题，我想跟你探讨一下你怎么看Web3 里面的AI？你觉得靠谱吗？还是说大多数人只是顶着这顶帽子来发币？

杨舟：目前确实大多数人是顶着这顶帽子发币。但我觉得没问题。因为我看到的更多是，很多人在努力地用AI 去提升加密货币。其实加密货币和 AI 是相辅相成的。加密货币本身就是一个代码化的体系，是一个code-driven 的世界。像DeFi或smart contract 的 “smart”，不是给人的smart，是给computer的smart。所以，对于能自然使用代码的Agent 或 AI 来说，DeFi 天然就是一个容易使用的场景。

我觉得 AI 真正带来的改变有两个方面：第一是用户体验的提升。区块链其实不是给人用的，而是给机器人用的。对 AI来说，“用链”就像我们上网、开浏览器一样自然。我们可以打个比方，在网景（Netscape）出现之前，互联网是非常小众、非常技术化的；而现在的加密货币正处于那个阶段。你得懂以太坊、懂 Solana，还得有技术基础。只有像我们这种特别想发财的年轻人，才会突破重重阻碍来做。但对普通人来说，这些门槛毫无意义。AI Agent，就像当年的网景浏览器一样，会让Crypto真正大众化。你只需要对AI 说一句：“帮我买点以太坊”，或者“帮我找 DeFi 上收益最高的产品并投进去”。AI就会帮你创建交易、路由报价、做风控检查，你只需要点头：“签吧”。交易就完成了。这会彻底改变用户结构。以前我们行业的用户，全是“炒Trump”或“炒CZ狗”的。但未来，像我妈这样的低风险用户也能进来。用户变了，流动性自然就进来了。第二是金融体系的改造。传统金融机构想用公开 AI 很难，因为他们的系统太旧了。九十年代的架构、客户数据一堆，别说AI，Excel 都跑不动。但如果你用公链，用公开账本，比如Solana，你就能让 AI 直接和资产交互。未来的基金经理、投顾都可以是AI。可能会有两种形态：一种是 “one for all”，一个AI服务所有人；一种是 “all for one”，很多AI服务一个人。你的master AI会去调动其他的AI，帮你做资产配置、组合投资，甚至像FOF（基金中的基金）那样运作。这会彻底改变金融行业。比如BlackRock，现在几千人管几万亿资产；未来，几十个人就能管几十万亿。利润率会极高。这也是为什么Larry Fink 一直在推动 AI，他们已经看到了这个机会——把人换成AI，把知识灌进机器里，降本增效，节省巨大成本。最终，人类的中介（human intermediary）会被 AI intermediary 取代。AI 不只是节省成本，也是新的价值创造来源。

所以我常说，未来的新纽约，不在纽约，在链上。

Bill：对，就变成一个互联网的资本市场，或者说一个open market。所有的金融，都可以在上面跑。

杨舟：没错。随着 AI 的发展，现在的物流、仓库还是人；但未来，它们也都会被 AI 接管。欺诈风险会越来越低。这也会让传统资产更容易上链。这意味着，加密货币行业终于能逃出“四年周期”的诅咒——不再是干一年、休三年。所谓的“永恒牛市”，不是BTC 的牛市，而是区块链的牛市。

Bill：你刚刚的点让我想到另外一个事。我们一直说，区块链作为一个新型互联网，它的活跃用户其实还很低。比如币安的注册用户也就2.5 亿，链上活跃自然人也就几百万。但未来，随着大规模应用出现，可能所有互联网网民最终都会上链——那就是50 亿用户。甚至会有 500 亿、1000 亿个AI Agent，一起在链上活跃。

杨舟：没错。所以我觉得，加密货币和区块链会比传统金融更大。因为用户会更多。现在的雏形已经出现了——像TON、Telegram 上已经有很多机器人。虽然现在都还很初级，但未来的趋势已经非常清晰。

Bill：说的太好了，感谢你的分享，我们今天就先到这里。欢迎你下次再来做客。

杨舟：好的，谢谢Bill。